Witamy na stronie socjologia.pl - polskim wortalu socjologicznym. Forum socjologów. Socjologia w szkole wyższej i na co dzień. Pomysły, pomoc, konsultacje w pracach pisemnych z socjologii.
Przed chwilą odebrałam maila od Agnosiewicza z Racjonalisty ogłaszającego na cały kraj, iż właśnie udzielili (jako stowarzyszenie?) "pierwszego w Polsce" ślubu pary tej samej płci...
Partnerki łączą w sobie doskonale liberalną i otwartą religijność z afirmacją jednostki ludzkiej i wolności, co czyni je religijnymi humanistkami. Dla obu stron była to także lekcja tolerancji. Z ramienia PSR ceremonię tę prowadził Krzysztof Tanewski. W imieniu PSR życzyłem młodej parze nie tylko szczęścia osobistego, ale skutecznego przełamywania barier społecznych. Były obrączki, przysięgi, akt ślubu, tort, szampan i wesele. Teraz jest podróż poślubna... Obie chcą, aby inni Polacy pozwolili im cieszyć się sobą w sposób, jakiego pragną... [Mariusz Agnosiewicz]
Pozwolimy im cieszyć się sobą w sposób jakiego pragną?
Zastanawiałam się ile razy dzieci udzielają sobie tego typu ślubów na podwórkach podczas zabaw, z sobą nawzajem czy nawet z lalkami, a więc po pierwsze - w którym momencie liczy się ważność takiego, czy innego ślubowania, a zasadniczo - czym w ogóle jest małżeństwo... Sposobem na unikanie klątwy i złorzeczenia w otoczeniu za współżycie płciowe (no w każdym razie tej parze niby o to chodzi , aż proszą tych Polaków)??
Skończona ilość słów dotyczy tylko skończonej ilości uczuć
Xylomena napisała
Pozwolimy im cieszyć się sobą w sposób jakiego pragną?
Jakim prawem ktoś miałby im tego zabraniać?
Agnosiewicz pisał o religijnych humanistkach. Ciekawym niezwykle czy panie przyznają się do jakiejś istniejącej wspólnoty religijnej (katoliczki?), czy to ma charakter indywidualny.
Xylomena napisała
a zasadniczo - czym w ogóle jest małżeństwo...
Aktem powołującym przedsiębiorstwo produkcji i obróbki nowych homo sapiens
Kiedyś formalizowanie stadła miało jakieś praktyczne, społeczne uzasadnienie. Dziś pozostała tradycja, okazja do socjalizowania się z rodziną i znajomymi. Ot, taka szopka, fetysz wręcz. Jeśli część ludzi bawi/podnieca smoking, obrączki i biały welon to niech się bawią, na zdrowie.
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to dowodami mogli obalić? Nietzsche
Szukanie we mnie (jako Polaka) pozwolenia na sex nie związany ze mną po pierwsze mnie śmieszy (właśnie dlatego, że nie dostrzegam swoich praw do zabraniania), a i obraża trochę, skoro ktoś zapytuje mnie o to po fakcie... Na dodatek nie łapię, czy tym babkom bardziej do szczęścia brakowało siebie, czy tej mojej (społecznej) zgody, bo do żadnej z wersji nie pasuje mi użycie środka zaradczego w postaci małżeństwa. Jak ktoś zawiera małżeństwo wierząc, że to sprowadza błogosławieństwo Boże, to zawsze może się rozliczać z Panem Bogiem na ten temat (ochronił On przed potępieniem społecznym, czy nie ochronił). Wierząc w małżeństwo jako instytucję państwową, może rozliczać się z państwem (też przez nie być rozliczanym). Ale jak ktoś wziął ślub by uzyskać moją aprobatę, to czuję się zapędzona w kozi róg nie mogąc nawet zapytać, kiedy ja prosiłam o to. Czy w tej zabawie chodzi o to, żeby jakiegoś pana (udzielającego ślubu) uznać za kapłana, czy stowarzyszenie za USC itp?
Ostatnio zmieniony sob sie 09, 2008 2:09 pm przez Xylomena, łącznie zmieniany 1 raz.
Skończona ilość słów dotyczy tylko skończonej ilości uczuć
Xylomena napisała
Szukanie we mnie (jako Polaka) pozwolenia na sex nie związany ze mną po pierwsze mnie śmieszy (właśnie dlatego, że nie dostrzegam swoich praw do zabraniania), a i obraża trochę, skoro ktoś zapytuje mnie o to po fakcie...
Jakoś egocentrycznie do tego podchodzisz.
Nie chodzi o pozwolenie na seks, tylko o akceptacje formalnego związku, z wszelkimi konsekwencjami społecznymi (teraz) i prawnymi (w przyszłości).
To jest manifestacja sui generis. Myślę, że można to porównać do ostentacyjnego paradowania działaczy abolicjonistów z kolorowymi partnerami w dobie równouprawniania murzynów. Wtedy też nie chodziło o pozwolenie na cokolwiek, tylko o walkę ze starym porządkiem, o ustanowienie nowej normy - tudzież rozbudowę starej.
Xylomena napisała
Jak ktoś zawiera małżeństwo wierząc, że to sprowadza błogosławieństwo Boże, to zawsze może się rozliczac z Panem Bogiem na ten temat (ochronił On przed potępieniem społecznym, czy nie ochronił). Wierząc w małżeństwo jako instytucję państwową, może rozliczac się z państwem (też przez nie byc rozliczanym).
Moim zdaniem mylisz się.
Ani dla nieba, ani dla chleba (państwa).
Małżeństwo miało (ma?) na celu zaistnienie w społeczeństwie jako jego podstawowa, i najważniejsza (?) komórka - rodzina. Aby dwoje ludzi zdobyło określoną pozycje w społeczności. Ergo to społeczność jest podmiotem wobec którego ślub zostaje zawarty.
To jest chyba centralne pojęcie w tym problemie - rodzina. Panie owe chcą być postrzegane przez otoczenie za pełnoprawną i pełnowartościową rodzinę - a chyba nie są tak postrzegane. Stąd owa szopka.
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to dowodami mogli obalić? Nietzsche
Ponieważ staram się odrywać od myślenia, że społeczeństwo jest tworem poza mną, przynajmniej wówczas kiedy to nie ja tworzę odniesienia do niego, zamiary formowania i zmian, tylko ktoś tam, to gotowa jestem bardzo dosłownie brać siebie za składową społeczeństwa. Nie ma w tym nic osobistego poza niechęcią do traktowania społeczeństwa jako abstrakcji.
Kiedy dwóch łebków rozmawia o społeczeństwie definiując je w głowie - wszyscy, tylko nie ja - to jest w tym coś rozrywkowego i śmiesznego, aż sama gotowa jestem podchwytywać formę omawiania zjawisk społecznych w konwencji: ludzie na ogól, ludzie to, czy tamto (nie ważne, czy jako domniemany bóg, czy margines społeczny lub małpa). Kiedy to samo robi setka ludzi na debacie sejmowej omawiając potrzeby społeczne jako czyjeś poza nimi, poza salą, to już mi nie śmieszno ani odrobinę, bo tracę złudzenia, że to się dzieje w ramach czyjegoś poczucia humoru.
A istota i geneza małżeństwa ciekawi mnie bardzo, choćby z uwagi na istnienie sprzecznych tendencji w odniesieniu do tej formy funkcjonowania społecznego. Gdzie te sprzeczności nas doprowadzą, jeżeli się utrzymają dłużej, trwale?
Z jednej strony o prawo do zakładania rodzin walczą pary kobiet, pary mężczyzn, w kolejkę już się ustawiają zoofile ze swoimi połowicami w postaci kóz i owieczek oraz partnerami w postaci piesków i koników, za parę lat nekrofile zdolni do połączeń jedynie z nieboszczykami (byłam dwa dni temu na "Gnijącej pannie młodej" w ramach darmowych seansów parkowych ufundowanych przez Warszawę na te wakacje). A z drugiej strony pary heteroseksualne (zdolne do prokreacji w sposób naturalny) przed małżeństwami zaczynają się wzbraniać na coraz większą skalę.
Ciekawa przygoda wakacyjna dotycząca nakłaniania do małżeństwa spotkała dwie moje córki w Szkocji. Zwiedzali ten kraj trzema polskimi parami i jednym samotnym mężczyzną. Na jednym z campingów spotkali zadomowionego kapłana, kościoła niejasno określonego, który po prostu zaprzyjaźniał się z przybywającymi parami i gorąco namawiał do zawierania ślubów małżeńskich, że jest w stanie od ręki tych ślubów udzielać, bo ma pu temu wszelkie uprawnienia.
Pierwsza para odmówiła mu, tłumacząc, że traktuje sakramenty bardzo poważnie. Kolejna para zasłoniła się nieletnością (to kazał im się zgłosić za parę lat i zaprosił na domowy adres). Najtrudniej było tej trzeciej bez żadnej przeszkody - żyją w wolnym związku pod jednym dachem. Wymyślili, że nie są gotowi do małżeństwa...
Dla mnie fascynujące jest w tym, że nikt z nich nie określił małżeństwa jako czegoś czego nie chce, nie potrzebuje, bądź uznaje za zło (na podobieństwo stosunku do człowieka, w tym przypadku tego konkretnego). Do samego małżeństwa odnieśli się z pokorą, szacunkiem.
Nie tylko w oparciu o ten przykład żywię podejrzenie, że znaczenie małżeństwa jest większe niż społeczne, większe niż sankcjonujące czym jest początek rodziny, włączanie do rodziny. Podejrzewam, że jest to znaczenie egzystencjalne dla wszystkich. Aczkolwiek jest to tylko podejrzenie.
W większości kościołów chrześcijańskich małżeństwo zalicza się ściśle do jednego z sakramentów, pojmowanych jako przekazywanie Bożej łaski. Wyjątkiem są kościoły protestanckie zaliczające do sakramentów tylko Chrzest i Eucharystię (chociaż na filmach oglądamy, że celebrowanie ślubów, pomimo że pod chmurką, odbywa się tam z równą pompą, jak w tych religiach, gdzie małżeństwo jest sakramentem, a śluby campingowe lub we własnym mieszkaniu nie są pokazywane - ja nie widziałam).
W nauczaniu katolickim wszystkie uznane sakramenty (7 uznanych na soborach watykańskich, bo święci różnych kościołów mieli pomysły na dostrzeganie sakramentów w większej ilości aktów człowieka niż 7 np. w udzielaniu jałmużny, we wzajemnym obmywaniu nóg, szczególnie w Wielki Czwartek, w wyświęcaniu zakonnic i konsekrowaniu dziewic na równi z sakramentem kapłaństwa dla mężczyzn itd.) posiadają zdolność działania same w sobie, więc ani ten, który ich udziela nie musi być święty, uprawniony, ani ten który je przyjmuje także nie musi mieć w sobie sprawiedliwości (może to więc być niesprawiedliwość przyjmowania ślubu w złej wierze, na złość całemu światu, w zakłamaniu, w bigamii, z partnerem dowolnym i przed instancją nieuznawaną, z której się kpi, traktuje z przymrużeniem oka). Trudno zrozumieć czym taka ważność ma skutkować, poza podkreśleniem znaczenia uczynków człowieka w aktach sakramentalnych, ale tak mówi nauczanie katolickie. Wedle tego samego nauczania, czym innym niż ważność są tzw. owoce sakramentów, które mogą się pojawić, bądź nie, w zależności od dyspozycji osoby, która sakrament przyjmuje. Nie ma dyspozycji, to nie ma działania sakramentów, pomimo ich ważności...
W prawosławiu tą dyspozycję nazywa się współpracowaniem wiernego, co też jest warunkiem koniecznym do owoców z sakramentów, uznawanych za ważne niezależnie od owocowania. Dodatkowo cerkiew uznaje tzw. sakramentalia jako sakramenty nieco niższej rangi, a wskazywane właśnie przez uznanych świętych. I generalnie tam się nieco hierarchizuje wszystkie sakramenty.
Odwrotnie jest w kościołach protestanckich, gdzie zaistnienie sakramentu (dwóch, i przypominam, że tu nie ma mowy o małżeństwie jako sakramencie) poznaje się tylko po owocach. Nie ważne, czy ktoś się ochrzcił, został ochrzczony, czy ktoś przyjął Komunię, udzielił jej, bo jeżeli nie przyniosło to owoców, to nie zaistniał ani Chrzest, ani Eucharystia. Przy tym pojmowaniu zadziwiające jest z kolei, dlaczego Chrztu nie ponawia się aż do skutku, tylko spokojnie czeka, aż kiedyś się objawi.
Potocznie jako sakramenty pojmowane bywają wszelkie akty przed Monstrancją nazywaną też Najświętszym Sakramentem. Bierze się to chyba z szukania odpowiedzi na kłopotliwe pytania kapłańskie dotyczące tego, czy jakiś ślub był sakramentalny... A więc szukania odpowiedzi jak osobiście rozumie się sakrament, czy w ogóle rozumie. W naukach kościelnych (może z wyjątkiem niektórych pieśni) nie znajduję takiego zfetyszowanego pojmowania sakramentu.
I przyznam, że osobiście nie wiem jak rozumieć pojęcie sakramentu. Robię sobie znak równości z tajemnicą i tyle.
Tym niemniej zawsze mnie ono zastanawia w okolicznościach roztrząsania ważności małżeństwa. Jak w przypadku omawianego ślubu, którym rozpoczęłam wątek.
Czy zdeklarowanie niegotowości do małżeństwa jest oceną swojej niedyspozycyjności w zakresie przynoszenia owoców z sakramentu? A jeżeli tak, to czy człowiek ma prawo taką dyspozycyjność określać? Np. bo wiem że jestem chory i do uleczenia tylko cudem lub bezpłodny, lub nie pocznę potomstwa z przedstawicielem swojej płci, swojej rodziny, dostaję szału, gdy słyszę płacz dziecka itd. W kościele katolickim ogłasza się nawet tzw. zapowiedzi na trzech mszach przed ślubem wyczekując wszelkich pojawiających się zastrzeżeń do zawarcia danego małżeństwa ze strony osób trzecich.
Kiedy człowiek mówi - nie mam powołania do kapłaństwa - jest to społecznie przyjmowane ze zrozumieniem: no nie ma, to nie ma, dajcie mu spokój (w domyśle: pewnie pies na baby i gwałciłby kogo popadnie, jakby mu je zabrać) . Kiedy nie chce przyjmować Eucharystii, tylko stoi w kościele wysłuchując kazań, to można myśleć - a, nie wyspowiadał się i grzechy mu przeszkadzają (niedyspozycja jak nic, choć nie wiadomo, czemu jeden sakrament zależny od drugiego, gdy np. do zostania mężem nie trzeba być najpierw kapłanem lub namaszczonym w chorobie itd.), bądź ma zakaz od księdza, bo nie chce czegoś tam zmienić w swoim życiu (rozstać z drugą żoną , gdy pierwsza żyje, wziąć ślub z tą, z którą ma dziecko itp.)
Kiedy ktoś określa niedyspozycyjność małżeńską, kojarzę to z niegotowością do posiadania potomstwa, ponieważ tak (niekoniecznie słusznie) rozumiem owoce małżeństwa (i właściwie jedyne owoce wszystkich sakramentów). Gdybym natomiast usłyszała od kogoś, że nie jest gotowy do przyjęcia Chrztu, to był myślała, że doskonale rozumie skutki Chrztu i się ich wyrzeka... Inaczej, niż ten, który mówi, że nie chce Chrztu. Bo tego co nieznane lub niezrozumiełe można chyba nie chcieć, bać się?
Skutki małżeństwa jako sakramentu (w tym kontekście małżeństwo staram się teraz rozważyć) są tak doskonale znane, jakby odarte z wszelkiej tajemnicy, w odróżnieniu od wszystkich pozostałych aktów wiary. Wiadomo, że jest nim dziecko i jak ktoś to dziecko zgłosi do kancelarii parafialnej, to już na pewno nie wolno dopuścić do małżeństwa niejako kolejnego, choćby to wcześniejsze odbyło się tylko w łóżku. I jest w tym coś nielogicznego. Albo ono (małżeństwo) nie przystaje do bycia sakramentem, albo człowiek (w tym nauka katolicka) bardzo spłyca znaczenie małżeństwa i pojmowanie jego owoców, ewentualnie wszystkie sakramenty mają służyć pomyślnemu rozmnażaniu ludzi i niczemu innemu...
Skończona ilość słów dotyczy tylko skończonej ilości uczuć