Wyznawcy Szatana istnieją tylko wirtualnie?

[Ritter]

Mnie również miło, że - przynajmniej w tym względzie - udało nam się droga Xylomeno osiągnąć pewien stopień consensusu.

Wracając do meritum, pomimo, że pytanie niby nie do mnie, ale odpowiem. Drogi Kocie, tak zdarzyło mi się spotkać wyznawców szatana, z obydwu omawianych przeze mnie nurtów. Może teraz rozwiniesz co to ma do rzeczy?

[kot]

Ritter napisał
Wracając do meritum, pomimo, że pytanie niby nie do mnie, ale odpowiem. Drogi Kocie, tak zdarzyło mi się spotkać wyznawców szatana, z obydwu omawianych przeze mnie nurtów. Może teraz rozwiniesz co to ma do rzeczy?

Nah, wyobraź sobie że dyskutujemy o Yeti. Co ma do rzeczy pytanie czy widziałeś Yeti?

Ja powątpiewam w realne istnienie (jak to ładnie byłeś łaskaw przepisać) satanistów teistycznych. Raz dlatego, że nie miałem okazji takowych spotkać ani o nich z wiarygodnego źródła usłyszeć, dwa że intuicja podpowiada mi ich nieistnienie, trzy, że rozum podpowiada mi kto i po co mógłby takowych wykreować.

[Ritter]

Ja osobiście nie dopatruję się wrogów za każdym rogiem.

Faktem pozostaje jednak rzeczywiste istnienie:

Wśród głównych nurtów na terenie Francji znajdują się szkoła Feliciena Ropsa i - utworzona przez ludzi, którzy z niej odeszli - Świątynia Boullana.

Te dwie organizacje rzeczywiście istnieją, a ludzie w nich zrzeszeni rzeczywiście oddają się kultowi szatana.


Zdarzyło mi się też spotkać z jednym z liderów ruchu w Polsce. Ten człowiek miał dużą wiedzę, i to nie tylko o swojej religii, ale również o chrześcijaństwie, islamie czy judaizmie. I wierzył w swojego "Boga", oddawał mu cześć.

Być może część organizacji, które ja uważam, za pseudo satanistyczne również należy do tej grupy.

[kot]

Ritter napisał
Ja osobiście nie dopatruję się wrogów za każdym rogiem.

To jakaś wysublimowana aluzja?

Ritter napisał
Faktem pozostaje jednak rzeczywiste istnienie:

Wśród głównych nurtów na terenie Francji znajdują się szkoła Feliciena Ropsa i - utworzona przez ludzi, którzy z niej odeszli - Świątynia Boullana.

Te dwie organizacje rzeczywiście istnieją, a ludzie w nich zrzeszeni rzeczywiście oddają się kultowi szatana.


Zdarzyło mi się też spotkać z jednym z liderów ruchu w Polsce. Ten człowiek miał dużą wiedzę, i to nie tylko o swojej religii, ale również o chrześcijaństwie, islamie czy judaizmie. I wierzył w swojego "Boga", oddawał mu cześć.

Być może część organizacji, które ja uważam, za pseudo satanistyczne również należy do tej grupy.

A czy te Polskie ekspozytury francuskich czcicieli szatana zarejestrowały się jako związki wyznaniowe, czy działają tajnie? A jeśli jawnie, to pod jaką nazwą, bo dokopałem się do spisu związków za 2005 rok, i ni grzyba nie widze ani szkoły Feliciena Ropsa, ani Świątyni Boullana. Masz jakąś wiedze w tej materii Ritterze?

[Ritter]

Kot napisał

Ritter napisał
Ja osobiście nie dopatruję się wrogów za każdym rogiem.

To jakaś wysublimowana aluzja?

Nie, po prostu coś mi się skojarzyło z Twoją wypowiedzią:

trzy, że rozum podpowiada mi kto i po co mógłby takowych wykreować.

A czy te Polskie ekspozytury francuskich czcicieli szatana zarejestrowały się jako związki wyznaniowe, czy działają tajnie? A jeśli jawnie, to pod jaką nazwą, bo dokopałem się do spisu związków za 2005 rok, i ni grzyba nie widze ani szkoły Feliciena Ropsa, ani Świątyni Boullana. Masz jakąś wiedze w tej materii Ritterze?

Z tego co ja wiem, nie są zarejestrowane jako związki wyznanione ani we Francji, ani w Polsce. Tzn. istnieje we Francji Świątynia Boullana, której przewodzi Paul Michael Guzotte, jednak jedynym źródłem tych informacji są prace Michaela Bertiaux o którym pisałem wcześniej.

btw. Nie ma polskich ekspozytur francuskich organizacji, są to nasze rodzime organizacje, prowadzone przez Polaków. Jeśli mój post był niejasny w tej kwestii to bardzo przepraszam za wprowadzenie w błąd, ale nie było to moim zamiarem.

[Xylomena]

Kocie, pytasz o znajomość satanistów, według jakiego kryterium pojmowania tego słowa?

Według tego, które ma obejmować wszystkich przeciwników nauki Kościoła, trudniej byłoby ich nie spotkać, niż spotkać.
A jak nauczał mój ksiądz profesor na KNS-ie, w ogóle nie jest istotne kto kim się deklaruje, tylko jakie rodzi owoce t.j. według jego tłumaczenia - kim zostaje jego potomstwo . O Wałęsie powiedział: "Proszę się zastanowić, jaki z niego chrześcijanin, skoro jego syn należy do wiadomej partii - PO...". O mnie na tej zasadzie trzeba by powiedzieć: "Proszę państwa, proszę się zastanowić, jaka z niej chrześcijanka, skoro z czwórki jej dzieci jedno jest satanistą, kolejne buddystą, a żadne nie chodzi na msze." Według takiej wykładni ewidentnie jestem z tego "drzewa", które dobrych owoców rodzić nie może...

Świat w którym żyjemy jest przerażający, nawet jeżeli na pewne jego aspekty patrzeć w kategorii istnienia chorób psychicznych, bo to też są realia. Dlatego sataniści (wyznawcy Szatana), którzy celowo poszukują tego rodzaju granic mogą mnie śmieszyć przez swoje nieogarnianie powszechnej dostępności do zła i niemożności obronienia przed nim bez wysiłku człowieka. Natomiast nie widzę powodu do traktowania ich jako nieistniejących tylko dlatego, że w ich postępowaniu i świadomości można dostrzec dziecinadę w postaci dodawania grozy do życia, tak jakby bez tego było ono bezpieczne i formowane przez masę dobrych ludzi, których oni są w stanie bulwersować, szokować.
Czy kogoś konkretnego mam na myśli, nie musisz wiedzieć, bo nie o to chodzi, żeby na części pierwsze rozłożyć tu zaocznie czyjąś wiarę, gdy możemy własną.

Kontynuując akademicko: Czy można być satanistą nie wiedząc o tym?

[kot]

Xylomena napisała
Kocie, pytasz o znajomość satanistów, według jakiego kryterium pojmowania tego słowa?

Ty rozpoczęłaś dyskusje przy użyciu sformułowania "czciciele szatana", Ritter coś wkleił odnośnie "satanistów teistycznych" i to właśnie o takich ludzi mi chodzi.

Xylomena napisała
Według tego, które ma obejmować wszystkich przeciwników nauki Kościoła, trudniej byłoby ich nie spotkać, niż spotkać.
A jak nauczał mój ksiądz profesor na KNS-ie, w ogóle nie jest istotne kto kim się deklaruje, tylko jakie rodzi owoce t.j. według jego tłumaczenia - kim zostaje jego potomstwo . O Wałęsie powiedział: "Proszę się zastanowić, jaki z niego chrześcijanin, skoro jego syn należy do wiadomej partii - PO...". O mnie na tej zasadzie trzeba by powiedzieć: "Proszę państwa, proszę się zastanowić, jaka z niej chrześcijanka, skoro z czwórki jej dzieci jedno jest satanistą, kolejne buddystą, a żadne nie chodzi na msze." Według takiej wykładni ewidentnie jestem z tego "drzewa", które dobrych owoców rodzić nie może...

Ja nie jestem satanistą.

Xylomena napisała
Świat w którym żyjemy jest przerażający, nawet jeżeli na pewne jego aspekty patrzeć w kategorii istnienia chorób psychicznych, bo to też są realia. Dlatego sataniści (wyznawcy Szatana), którzy celowo poszukują tego rodzaju granic mogą mnie śmieszyć przez swoje nieogarnianie powszechnej dostępności do zła i niemożności obronienia przed nim bez wysiłku człowieka. Natomiast nie widzę powodu do traktowania ich jako nieistniejących tylko dlatego, że w ich postępowaniu i świadomości można dostrzec dziecinadę w postaci dodawania grozy do życia, tak jakby bez tego było ono bezpieczne i formowane przez masę dobrych ludzi, których oni są w stanie bulwersować, szokować.

Mam wrażenie, że ciągle patrzysz na satanistów przez pryzmat Biblii oraz nauki, mitów i legend kościelnych.
Nie jestem tak wielkim guru w kwestiach satanistów teistycznych jak Ritter, lecz stawiam brylanty przeciw orzechom, że nie o poszukiwanie zła i grozy tu chodzi.

Xylomena napisała
Kontynuując akademicko: Czy można być satanistą nie wiedząc o tym?

Interesujące pytanie.
Kusi mnie odpowiedź: tak, ale obawiam się, że jest błędna.

Swego czasu miałem przyjemność być świadkiem, gdy ks. prof. Remigiuszowi Sobańskiemu zadano pytanie: kto tak naprawdę jest katolikiem?
Ponieważ pytanie było ciekawe, to zaraz z sali padły pytania dodatkowe: czy wystarczy chrzest, jak to było z Judaszem, czy należy ściśle przestrzegać nauk kościoła et cetera.

Ksiądz profesor stwierdził wtedy, że katolikiem prawdziwym jest każdy katolik formalny, który wykaże deklarację woli bycia katolikiem. Mówiąc bardziej po ludzku katolikiem jest każdy, kto chce nim być, i jest nim w świetle prawa kościelnego.
Aby być zaś katolikiem formalnym, tzn. w rozumieniu Korpusu Prawa Kanonicznego, należy po prostu być ochrzczonym i nie być objętym ekskomuniką. Proste, i logiczne, prawda? A więc taki Judasz nie był naprawdę katolikiem, mimo chrztu i formalnej przynależności do Wspólnoty, bo zabrakło deklaracji woli.

Mamy więc dwa elementy - wypełnienie znamion (bycie katolikiem formalnym) oraz deklaracje woli. Tą (pochodzącą skądinąd z prawa rzymskiego) wykładnie można śmiało zastosować również do satanizmu.

Tak więc satanistą będzie każdy kto wypełni znamiona (jest przeciwnikiem nauki kościoła w oparciu o...) oraz wykaże deklaracje woli bycia satanistą.

Ergo odpowiadając na twoje pytanie: nie, nie jest możliwe bycie satanistą nie wiedząc o tym.

[Ritter]

kot napisał: Nie jestem tak wielkim guru w kwestiach satanistów teistycznych jak Ritter, lecz stawiam brylanty przeciw orzechom, że nie o poszukiwanie zła i grozy tu chodzi.

Prawdziwi "satanisci teistyczni" nie poszukują zła i grozy. Oni wierzą w Szatana, jak chrześcijanie w swojego Boga. Wbrew pozorom - i temu, co kot napisał wcześniej - nie jest tak, że ci ludzie przedrzeźniają katolickie obrzędy. W książkach Crowleya jest to najlepiej opisane, bo przecież nie ma w chrześcijaństwie obrzędów, dzięki którym możemy przywołać dobre bóstwa (anioły), a u Crowley'a mamy cały rytuał przyzywania demonów ładnie opisany, ba autor nawet podaje inkatacje jakie powinny zostać wypowiedziane.

Rzeczywiście, w trakcie czarnej mszy zostaje przeprowadzony rytuał ofiarowania, ale prawie zawsze są to jakieś zwierzęta, a nie ludzie. Nie ma przedrzeźniania Eucharystii. Oczywiście zdarza się, że grupy pseudosatanistyczne w trakcie czarnej mszy piją krew zwierząt, ale to po prostu udawanie przed współwyznawcami, że się wie jak taki obrzęd powinien wyglądać, a jak się nie wie jak coś zrobić, to zawsze warto się oprzeć na czymś, co jest podobne (msza), tylko zanegować.

btw. Nie jestem guru i pewnie nigdy nie będę, bo satanisci to tylko jedna z grup, którą się zajmuje.

[kot]

Ritter napisał
Prawdziwi "satanisci teistyczni" nie poszukują zła i grozy. Oni wierzą w Szatana jak chrześcijanie w swojego Boga.

I to właśnie moim zdaniem są pozory.
Jakże łatwo jest przyłożyć do czegoś nowego znaną miarkę i zaklasyfikować.

Niestety (?) metoda rozumowania przez analogie, trzymanie się pewnych schematów bywa bardzo zawodna. Nie wierzę w satanistów teistycznych czczących Szatana tak jak chrześcijanie Boga. Nie wierzę w nich tak samo jak nie wierzę w Yeti czy Królewnę Śnieżkę - bo dlaczego mieliby istnieć?

Ritter napisał
btw. Nie jestem guru i pewnie nigdy nie będę, bo satanisci to tylko jedna z grup, którą się zajmuje.

Och, nie wątpie że gdybyś musiał zajmować się mniejszą ilością grup, to byłbyś niedościgłym guru w kwestii każdej z nich

[Xylomena]

Niefortunnie sformułowałam hipotezę dotycząca ewentualnego rozważania, zadanego przez księdza, na temat mojego chrześcijaństwa. O pojmowaniu pojęcia satanizmu przez danego księdza profesora nic nie wiem, na satanizm pojmowany jako sprzeciwianie nauce Kościoła w ogóle się nie zgadzam, a chciałam wykorzystać w tym sformułowaniu Twoje własne pojmowanie, pod spełnianie którego zakwalifikowałam Cię być może pochopnie.
Podoba mi się wyprowadzenie przez Ciebie kryterium satanizmu, które miałoby wykluczać nieświadome bycie satanistą. Podoba mi się jego przejrzystość, skąd się wzięły dwie zmienne. W sumie tylko nie zgadzam się, że są potrzebne aż dwie. A dokładnie z tym, że ta druga jest właściwie dobranym wskaźnikiem.
Takie deklarowanie się, kim się jest, pasowałoby raczej do dopełniania rytu np. koniecznego do odstąpienia od danej postawy, kontrolowania jej, a nie przejawiania. Bo tak się zastanawiam, że skoro określanie się słowem nie jest potrzebne ani do bycia chorym psychicznie, ani do przynależenia do gangu Heńka okradającego samochody, ani do bycia klientem sklepu, czy pasażerem autobusu itd. to dlaczego do bycia satanistą miałoby być inaczej?
Kiedy pewien osobnik o nazwie "maliniak" postawił wobec mnie warunek - "określ się", w ramach którego (po dwukropku) wypisał mi 6 pytań pod rygorem zakazu prowadzenia z nim dalszej rozmowy na forum (jego temat), dopóki nie udzielę odpowiedzi z zacytowaniem tych jego pytań, to wiadomo, że w przypadku posłuszeństwa w takich razach, określiłabym tym aktem swoje posłuszeństwo wobec "maliniaka". (Przeciwko czemu nic bym nie miała, tyle że owe pytania są dla mnie wystarczająco trudne, żebym w jego kategoriach wyszła na taką, która nie jest w stanie się określać...)
A skąd miałoby być wiadome, że określanie się satanistą jest posłuszeństwem Szatanowi? To nawet teoretycznie mało logiczne, żeby Szatan stawiał taki wymóg, skoro prawdą służy się Bogu. Chciałby uzdrawiać ludzi z opętania samym sobą przez doprowadzanie ich do samoświadomości?
Z całej Biblii (np. kuszenia Jezusa) wiadomo o wymaganiach Szatana tyle, że chciał, aby nazywać go Panem, nie - Szatanem (w Polsce musi mieć jak w puchu pod tym względem, ewentualnie wymyśla jakieś szczególne kryteria posłuszeństwa ). Od "diabłów" ( w świetle ewangelii chrystusowej) Jezus miał zwyczaj wyzywać swoich uczniów np. ilekroć próbowali się rozróżniać na "prawdziwych" i "podszywających dla zarobku", dopominając przy tym od Niego karania tych "fałszywych"; albo wówczas ilekroć ktoś przemawiał w imieniu całej grupy (tak jak współcześnie naukowcy w wywodach, bądź politycy w przemówieniach). Raz, przemawiając w świątyni żydowskiej, powiedział słuchaczom powołującym na swój wybrańczy rodowód, że ich ojcem jest "diabeł", skoro czują nienawiść wobec słów, które usłyszeli. Natomiast "szatanem" nazwał Jezus Szymona "Piotra", kiedy ten namawiał Go do użycia mocy (nie koniecznie energii "reiki", o której pisze Ritter w tym dziale) w celu obronienia samego siebie przed ludźmi, po przedstawieniu niektórym uczniom, jaka kara Go czeka z ręki ludzi, za krzywdy które sobie wyobrażają jako doznawane od Boga, za własną śmiertelność, która dzięki śmierci Jezusa miała się skończyć...

P. S.
Wcale nie wiem, czy pisanie Szatana dużą litera jest prawidłowe. Po prostu wydaje mi się to właściwe w kontekście rozważania obiektu kultu. Biblijnie raczej nie używane było w ten sposób, tylko zwyczajnie jako potoczne - buntownik, przeciwnik - które z jakiś względów wykluczono z tłumaczenia, a tylko spolszczono, jak nie jedno słowo i nie tylko w Polsce. Podobnie nie przetłumaczono posłów, tylko zrobiono z nich apostołów.... Jakby dzisiaj powiedzieć naszym posłom w sejmie, że pracują pod tym samym mianem, co niegdysiejsi posłańcy Jezusa, którzy uzdrawiali ludzi samym swym posłuszeństwem, to pewnie nawet by nie uwierzyli, ponieważ neologizm spowodował myślenie, jakby to chodziło w ogóle o inną funkcję, niż poselstwo. Apostoła kojarzy się raczej z wybrańcem, niż kimś na posyłki. Papież to wielka sukcesja, bo apostolska. A jakby powiedziano po polsku, że jest to sukcesja posłannicza, poselska, to by się okazało, że tego rodzaju sukcesorów jest na świecie zatrzęsienie, tylko w różnych krajach jest to robione w drodze innego głosowania i na ogół jeden poseł na kraj nie wystarcza do uzdrawiania narodu...

[kot]

Xylomena napisała
Niefortunnie sformułowałam hipotezę dotycząca ewentualnego rozważania, zadanego przez księdza, na temat mojego chrześcijaństwa. O pojmowaniu pojęcia satanizmu przez danego księdza profesora nic nie wiem, na satanizm pojmowany jako sprzeciwianie nauce Kościoła w ogóle się nie zgadzam, a chciałam wykorzystać w tym sformułowaniu Twoje własne pojmowanie, pod spełnianie którego zakwalifikowałam Cię być może pochopnie.

Widze swój błąd.
Źle mnie zrozumiałaś, zbytnio uprościłem swoją definicje satanizmu. Ty dalej zdaje się odczytujesz ją, jako stricte odrzucenie nauk kościoła.

Nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz, ale chciałbym, abyś mnie zrozumiała, dlatego przeczytaj spokojnie i uważnie to, co teraz napiszę.

Mamy jakiś kraj, dajmy na to Polskę, i mamy jakiś rząd tego kraju, dajmy na to Kaczyńskiego. I mamy całą gamę ludzi, którzy się z tym rządem nie zgadzają:
- skrajni socjaliści chcą wyższych podatków i zwiększenia pomocy społecznej;
- skrajni kapitaliści chcą niższych podatków i większej wolności gospodarczej;
- skrajni konserwatyści chcą zakazu sprzedawania gazetek erotycznych;
- skrajni liberałowie chcą legalizacji związków partnerskich;
- itd.

Widzisz, i tacy socjaliści to nie są po prostu krytycy rządu Kaczyńskiego, tylko krytycy w oparciu o pewne konkretne założenia. Prawda? Nie każdy krytyk rządu musi być socjalistą.

Analogicznie: sataniści to nie są po prostu krytycy nauki Kościoła, tylko krytycy w oparciu o pewne konkretne założenia. Nie bardzo teraz mam możliwość rozpisywać, ale chodzi np. o odrzucenie transcendelnego pochodzenia praw naturalnych, co by nie spychać z człowieka odpowiedzialności za własne czyny. Chodzi o zakwestionowanie imperatywu nadstawiania drugiego policzka, gdyż przyrodzonym prawem każdego człowieka jest dbanie o własny byt.
Nie każdy krytyk nauk Kościoła jest satanistą, wypełnia znamiona wręcz bardzo niewielu.
Teraz się lepiej rozumiemy?

Xylomena napisała
Podoba mi się wyprowadzenie przez Ciebie kryterium satanizmu, które miałoby wykluczać nieświadome bycie satanistą. Podoba mi się jego przejrzystość, skąd się wzięły dwie zmienne. W sumie tylko nie zgadzam się, że są potrzebne aż dwie. A dokładnie z tym, że ta druga jest właściwie dobranym wskaźnikiem.
Takie deklarowanie się, kim się jest, pasowałoby raczej do dopełniania rytu np. koniecznego do odstąpienia od danej postawy, kontrolowania jej, a nie przejawiania. Bo tak się zastanawiam, że skoro określanie się słowem nie jest potrzebne ani do bycia chorym psychicznie, ani do przynależenia do gangu Heńka okradającego samochody, ani do bycia klientem sklepu, czy pasażerem autobusu itd. to dlaczego do bycia satanistą miałoby być inaczej?

Ano dlatego, że te grupy są zbudowane na podstawie różnych kryteriów.
Nie potrzeba deklaracji woli, aby być murzynem, jest to stan przyrodzony.
Nie potrzeba też deklaracji woli, aby być zaliczonym do grupy ludzi którzy o godzinie X:XX znajdują sie na podwórku - to jest stan zastany (?) - piękne słówko mi wyszło, ale ufam, iż rozumiesz.
Natomiast sytuacja ma się inaczej gdy chodzi o grupy wyznaniowe, religijne i nurty filozoficzne. Nie można być katolikiem nie chcąc nim być. Nie można być muzułmaninem nie chcąc tego. I nie można być satanistą nie wyrażając woli bycia nim. Wyznanie jest immanentnie związane z wolą człowieka.
Natomiast murzynem jest się (w danej chwili!) niezależnie od woli.

Xylomena napisała
Kiedy pewien osobnik o nazwie "maliniak" postawił wobec mnie warunek - "określ się", w ramach którego (po dwukropku) wypisał mi 6 pytań pod rygorem zakazu prowadzenia z nim dalszej rozmowy na forum (jego temat), dopóki nie udzielę odpowiedzi z zacytowaniem tych jego pytań, to wiadomo, że w przypadku posłuszeństwa w takich razach, określiłabym tym aktem swoje posłuszeństwo wobec "maliniaka". (Przeciwko czemu nic bym nie miała, tyle że owe pytania są dla mnie wystarczająco trudne, żebym w jego kategoriach wyszła na taką, która nie jest w stanie się określać...)
A skąd miałoby być wiadome, że określanie się satanistą jest posłuszeństwem Szatanowi? To nawet teoretycznie mało logiczne, żeby Szatan stawiał taki wymóg, skoro prawdą służy się Bogu. Chciałby uzdrawiać ludzi z opętania samym sobą przez doprowadzanie ich do samoświadomości?
Z całej Biblii (np. kuszenia Jezusa) wiadomo o wymaganiach Szatana tyle, że chciał, aby nazywać go Panem, nie - Szatanem (w Polsce musi mieć jak w puchu pod tym względem, ewentualnie wymyśla jakieś szczególne kryteria posłuszeństwa ). Od "diabłów" ( w świetle ewangelii chrystusowej) Jezus miał zwyczaj wyzywać swoich uczniów np. ilekroć próbowali się rozróżniać na "prawdziwych" i "podszywających dla zarobku", dopominając przy tym od Niego karania tych "fałszywych"; albo wówczas ilekroć ktoś przemawiał w imieniu całej grupy (tak jak współcześnie naukowcy w wywodach, bądź politycy w przemówieniach). Raz, przemawiając w świątyni żydowskiej, powiedział słuchaczom powołującym na swój wybrańczy rodowód, że ich ojcem jest "diabeł", skoro czują nienawiść wobec słów, które usłyszeli. Natomiast "szatanem" nazwał Jezus Szymona "Piotra", kiedy ten namawiał Go do użycia mocy (nie koniecznie energii "reiki", o której pisze Ritter w tym dziale) w celu obronienia samego siebie przed ludźmi, po przedstawieniu niektórym uczniom, jaka kara Go czeka z ręki ludzi, za krzywdy które sobie wyobrażają jako doznawane od Boga, za własną śmiertelność, która dzięki śmierci Jezusa miała się skończyć...

Odpuść mi rozważania odnośnie prawd płynących z Biblii. Jeśli musisz, przedstaw mi je jako swoje dogmaty, ale dla mnie przewód myślowy 1-->2-->3-->4-->5, gdzie od 1 do 4 to byty i zjawiska urojone, jest dla mnie niezrozumiały.

I doprecyzujmy - deklaracja woli nie musi być uczyniona słowem, ani nie musi być dokonana wobec kogokolwiek. Wystarczającą deklaracją woli jest myśl: chce x.

Xylomena napisała
P. S.
Wcale nie wiem, czy pisanie Szatana dużą litera jest prawidłowe.

Moim zdaniem zdecydowanie jest. Jest to nazwa własna, swego rodzaju imie. Określenie "przeciwnik" utraciło swoją moc określającą dawno temu, tak jak dawno temu "Andrzej" przestał oznaczać mężczyzne, a "Zofia" - mądrą.

Na podobnej zasadzie winno się pisać "Bóg" wielką literą w odniesieniu do tego z Biblii, niezależnie od tego czy się w niego wierzy. Jest to swego rodzaju imię (jestem który jestem). Swoją drogą bóg, który ma na imię Bóg, jest niezłym paradoksem to tak jakby istniał człowiek nazywający się Człowiek Kowalski.

[Xylomena]

Z żadnym z Was nie rozmawia mi się łatwo na ten temat. Z jednej strony prezentujecie jakąś dużą wiedzę formalną na ten temat, do której nawet nie jestem w stanie się odnieść (w każdym razie nie chcę jej pochopnie negować), a z drugiej - z polemiki między Wami samymi zionie sprzecznościami, które przy dobrych podstawach teoretycznych nie powinny występować.

Kocie motasz się. Jak można jednocześnie podtrzymywać niewiarę w istnienie określonych ludzi i wieść spór na temat prawidłowości ich klasyfikowania? Czym to sobie tłumaczyć? Piszesz o dinozaurach, które wyginęły, ale daje się je opisać na podstawie wykopalisk; czy potomstwie ciotki Zeni, które ma powstać ze skrzyżowania z kozą i genetycy już określili wszystkie jego cechy?
I przestań tak alergicznie traktować wszelkie moje nawiązania do Biblii. Podałam Ci przykłady biblijne zastosowania pojęć - szatan i diabeł - nie po to żebyś je wziął na wiarę, tylko żebyś rozważył sposób ich pojmowana w jakimś kontekście sytuacyjnym i przez kogoś kogo można traktować hipotetycznie i nie koniecznie jako nieomylnego (a w każdym razie nie koniecznie opisanego zgodnie z prawdą). Dostałeś po prostu przykład kryterium. Oczekiwałam, że mi powiesz przynajmniej tyle, czy ono jest inne, niż Twoje, bo byłam pewna, że w przypadku przeświadczenia o prawdziwości tego przez siebie prezentowanego takie porównanie, to dla Ciebie pryszcz.

Ritter, z rytualnego picia krwi słynął np. Herod - co to mogło mieć wspólnego z przedrzeźnianiem chrześcijańskiej ofiary ołtarza wprowadzonej ileś tam setek lat po jego śmierci? Skąd w ogóle takie koncepcje u Ciebie, że krwawe ofiary są inspirowane liturgią kościelną, a nie na odwrót? Nigdy nie obiło Ci się o uszy pojęcie składania krwawych ofiar ze Starego Testamentu?

[kot]

Xylomena napisał
Z żadnym z Was nie rozmawia mi się łatwo na ten temat. Z jednej strony prezentujecie jakąś dużą wiedzę formalną na ten temat, do której nawet nie jestem w stanie się odnieść (w każdym razie nie chcę jej pochopnie negować), a z drugiej - z polemiki między Wami samymi zionie sprzecznościami, które przy dobrych podstawach teoretycznych nie powinny występować.

Każdemu może sie zdarzyć coś nieprecyzyjnie sformułować. Jeśli widzisz niespójności, to mi je wytknij bez wahania

Xylomena napisał
Kocie motasz się. Jak można jednocześnie podtrzymywać niewiarę w istnienie określonych ludzi i wieść spór na temat prawidłowości ich klasyfikowania? Czym to sobie tłumaczyć?

Tym, że nie piszę o "czcicielach Szatana", tylko o satanistach. Nigdy nie negowałem ich istnienia, a nawet podkreślałem to, że się z takimi zetknąłem.
Naprowadze jeszcze dokładniej - piszę o satanistach właściwych, satanistach racjonalnych, czy jak ich Ritter nazwał, satanistach symbolicznych.
Teraz już gra?

Xylomena napisał
I przestań tak alergicznie traktować wszelkie moje nawiązania do Biblii. Podałam Ci przykłady biblijne zastosowania pojęć - szatan i diabeł - nie po to żebyś je wziął na wiarę, tylko żebyś rozważył sposób ich pojmowana w jakimś kontekście sytuacyjnym i przez kogoś kogo można traktować hipotetycznie i nie koniecznie jako nieomylnego (a w każdym razie nie koniecznie opisanego zgodnie z prawdą). Dostałeś po prostu przykład kryterium. Oczekiwałam, że mi powiesz przynajmniej tyle, czy ono jest inne, niż Twoje, bo byłam pewna, że w przypadku przeświadczenia o prawdziwości tego przez siebie prezentowanego takie porównanie, to dla Ciebie pryszcz.

Nie potrafie tego zrobić. Musiałabyś jaśniej określić te kryteria niż to zrobiłaś.

Xylomena napisał
Ritter, z rytualnego picia krwi słynął np. Herod - co to mogło mieć wspólnego z przedrzeźnianiem chrześcijańskiej ofiary ołtarza wprowadzonej ileś tam setek lat po jego śmierci? Skąd w ogóle takie koncepcje u Ciebie, że krwawe ofiary są inspirowane liturgią kościelną, a nie na odwrót? Nigdy nie obiło Ci się o uszy pojęcie składania krwawych ofiar ze Starego Testamentu?

Wtrące się - rytualne picie krwi nie było niczym szczególnym w tamtych czasach, ani tym bardziej wynalazkiem Jeszuy ben Josefa zwanego Chrystusem. Pół millenium wcześniej hinduski bóg Mitra (bóstwo odnowienia przymierza) na pamiątke swego odejścia z tej ziemi ustanowił wieczerze, podczas której piło się wino symbolizujące jego krew. 500 lat to wystarczający czas, aby ta legenda dotarła do Palestyny i zainspirowała pewnego sprytnego syna cieśli.

I co ma Herod z ritterowymi satanistami wspólnego?

[Xylomena]

I co ma Herod z ritterowymi satanistami wspólnego?

Wzmianka o Herodzie dotyczyła właśnie tego, że w czasach przed Chrystusem obrzęd picia krwi był popularny (aczkolwiek Herod akurat potrafił gorszyć tym nawet współczesnych sobie, przez swoje zamiłowanie do bestialstwa na ludziach i picia właśnie ich krwi, a nie żadnych zwierząt). Wspomniałam o nim, ponieważ z postu Rittera zrozumiałam, że identyfikuje on pseudosatanistów jako przedrzeźniających Eucharystie. Teraz już tego nie znajduję - musiałam być bardzo zmęczona, kiedy go czytałam, albo naniósł jakąś poprawkę.

Jeśli widzisz niespójności, to mi je wytknij bez wahania

Jak już namawiasz mnie do konstruktywnej krytyki, to przynajmniej za chwilę nie cytuj jej, w czym niespójność zobaczyłam, bo nie wiem, czy kpisz, czy o drogę pytasz.
Nie wiem też, czy już całkiem Cię rozumiem, co to dla Ciebie satanizm. W każdym razie postaram się pamiętać, że pod tym pojęciem nie piszesz o czcielach Szatana i może dzięki temu dojdziemy do jaśniejszych wniosków w temacie, czy sataniści istnieją tylko wirtualnie.
Natomiast wyprowadzenia dowodu dla sceptyków na ich istnienie (w dowolnym pojmowaniu), chyba trzeba będzie zaniechać. Niektórych nie można przekonać nawet do tego, że ogórek istnieje w rzczywistości i pewnie byłoby to niemniej trudne do udowodnienia.

[kot]

Xylomena napisała
Jak już namawiasz mnie do konstruktywnej krytyki, to przynajmniej za chwilę nie cytuj jej, w czym niespójność zobaczyłam, bo nie wiem, czy kpisz, czy o drogę pytasz.

Moje cytaty nie mają na celu kpiny, tylko klarowność dyskusji.

Xylomena napisała
Natomiast wyprowadzenia dowodu dla sceptyków na ich istnienie (w dowolnym pojmowaniu), chyba trzeba będzie zaniechać. Niektórych nie można przekonać nawet do tego, że ogórek istnieje w rzczywistości i pewnie byłoby to niemniej trudne do udowodnienia.

Zakwestionować można wszystko, gdy ma się złą wole. Ja względem czcicieli Szatana wcale złej woli nie mam.

Moge wziąć Cię za rękę, przyprowadzić do sklepu i pokazać: ot, ogórek. Bez złej woli uznasz mój dowód.

A czy Ty jesteś w stanie wziąć mnie za rękę i pokazać: ot, czciciel szatana?