Racjonalizm to złudzenie?

[Socjopatka]

Myślę sobie, że 90% obecnych na forum to osoby skłonne ku racjonalizacji. To cecha charakterystyczna dla nauki, dla socjologii więc też. Staramy się mówić o faktach, zbierać dowody, nadawać realny sens zjawiskom, w końcu po prostu mieć argumenty w dyskusji i przekonywać na ich pomocą do swoich racji. Ale gdyby spojrzeć na to inaczej…..
Czy nie macie czasem poczucia, że cały ten racjonalizm człowieka nie ma żadnej sensownej wartości wobec zagadki narodzin i śmierci, w tym pełnym zagadek nieodgadnionym świecie i kosmosie?
Najpiękniejszym i najgłębszym przeżyciem, jakiego możemy doznawać, jest doświadczanie mistyczne. Zasiewa ono ziarno całej prawdziwej wiedzy. Ten, komu przeżycie to jest obce, kto już nie znajduje w sobie ciekawości i nie potrafi przystanąć w zachwycie i zdumieniu, równie dobrze mógłby być martwy. Wiedza, że to, co niepoznawalne dla nas, rzeczywiście istnieje, manifestując się jako najwyższa mądrość. (Albert Einstein)Po co nam racjonalizm, tłumaczenie wszystkiego na rozum, czy też stwarzanie sobie stabilizacji życiowej czy poczucia bezpieczeństwa, jeśli to tylko iluzja?

[Michal_Stolarczyk]

Jeśli racjonalizm ma być przeciwstawiony wglądowi mistycznemu to ja wysiadam, bo nie mam doświadczenia takiego wglądu.
Być może warto by połączyć te dwa sposoby rozumienia świata. Może naukowcy powinni też od czasu do czasu pomedytować...

[Socjopatka]

Jeśli racjonalizm ma być przeciwstawiony wglądowi mistycznemu to ja wysiadam, bo nie mam doświadczenia takiego wglądu.

I to jest właśnie 100% racjonalizmu

[Michal_Stolarczyk]

Zgadzam się.
A dziś przy goleniu przyszła mi do głowy taka uwaga, chyba mało odkrywcza choć dla mnie odkrywcza była, że jednak hola, hola z tym wglądem i doznaniem mistycznym. Problem w tym, że jest do doświadczenie subiktywne i niepowtarzalne, a na dodatek nie da się go za bardzo wyrazić słowami, tak więc zupełnie nie nadaje się dla nauki, gdzie jednak obserwacje i eksperymenty muszą być powtarzalne, musi się je dać przekazać i muszą być obiektywne w tym sensie, że dostępne wielu obserwatorom.
Także nie skreślam mistyków, ale chyba do nauki się nie nadają.

[Socjopatka]

Zauważ Michale, że nauka sama w sobie jest dość sprzeczna (głównie myslę o naukach humanistycznych!), teorie sie od siebie różnią, gałęzie tych samych nauk mówią co innego, naukowcy sie sprzeczają, twierdzenia mają zwolenników i przeciwników, dowody i obserwacje są podważane a definicje kontrowersyjne.
Rozumiem, że dla racjonalisty zjawiska muszą być udowodnione, dla sceptyka doświadczalne. Która zatem z metod powstania świata i człowieka daje wystarczające dowody, aby w nią uwierzyć?

[Michal_Stolarczyk]

Nauki humanistyczne rzeczywiście takie są. Ja mogę powiedzieć z punktu widzenia psychologii. Nie wiadomo jednak czy jest to permanetny stan czy też przejściowy, wynikający np. z niedoskonałości metod, braku wspólnego języka itp. Poza tym nauki humanistyczne (w każdym razie prsychologia) istnieją nieco ponad wiek. Fizyka w wydaniu eksperymentalnym chyba od czasów Galileusza, czyli zdaje mi się, że to wiek XVI więc nieco więcej.

Tak więc może te problemy w naukach humanistycznych miną. Poza tym wiele trudności wynika z tego, że właśnie gwałci się podstawowe naukowe zasady. Tworzy teorie, których nie da się weryfikować, miesza pojęcia, nieprecyzyjnie definiuje, tworzy koncepcje na przykładzie studiów przypadków, nadmiernie uogólnia itd. W psychologii taką dużą dziedziną była psychoanaliza, której się nawet zweryfikować nie dało. Podejścia, które trzymają się rygoru naukowego przynoszą konkretne rezultaty, dzięki czemu mamy sporo rzetelnej wiedzy z dziedziny uczenia się, psychologii społecznej. Teraz prowadzi się wiele badań z wykorzystaniem neuroobrazowania mózgu - twarde badania.

Podsumowując - moim zdaniem problem nie leży w racjonaliźmie, ale właśnie w nietrzymaniu się.

[Socjopatka]

Zauważ też, ile zasadniczych różnic można dostrzec w samych gałęziach psychologii. Ewolucyjna, humanistyczna, behawioralna, psychoanalityczna, poznawcza, funkcjonalna. Zdarza się, że jedna wyklucza drugą.
Ale co z odpowiedzią na pytanie:

Która zatem z metod powstania świata i człowieka daje wystarczające dowody, aby w nią uwierzyć?

[Michal_Stolarczyk]

O psychologii nie musisz mi mówić. Znam to aż za dobrze i ubolewam nad tym. Z resztą już o tym mówiłem.

Odwołam się najpierw do pytań otwierających wątek:

Czy nie macie czasem poczucia, że cały ten racjonalizm człowieka nie ma żadnej sensownej wartości wobec zagadki narodzin i śmierci, w tym pełnym zagadek nieodgadnionym świecie i kosmosie? "Minhoi"

Rzadko mam takie odczucie. Mam głębokie poczucie, że coraz więcej zagadek udaje się rozwikłać używając właśnie w dużej mierze tych racjonalnych metod, zbierania danych, obserwacji, formułowania hipotez i ich weryfikacji. Musi to być bardzo fascynujące zajęcie.
Mam też takie doświadczenie. Nie wiem czy ono wiąże się z tym pytaniem. Jak patrzę w nocy na niebo, to co prawda wiem jak powstały gwiazdy, kiedy, że tworzą Drogę Mleczną i jakie siły determinują ich ruch i życie, co nie przeszkadza mi czuć jakiś dziwny zachwyt i lęk, że ja tu, taki mały, a tam taki wielki wszechświat, taki wielki i stary, że aż nie do pojęcia.

Najpiękniejszym i najgłębszym przeżyciem, jakiego możemy doznawać, jest doświadczanie mistyczne. Zasiewa ono ziarno całej prawdziwej wiedzy. Ten, komu przeżycie to jest obce, kto już nie znajduje w sobie ciekawości i nie potrafi przystanąć w zachwycie i zdumieniu, równie dobrze mógłby być martwy. Wiedza, że to, co niepoznawalne dla nas, rzeczywiście istnieje, manifestując się jako najwyższa mądrość. (Albert Einstein)

Nie wiem co A.E. dokładnie ma na myśli. Nie wiedziałem, że był mistykiem. W każdym razie myślę, że mówi między innymi o tym, że nigdy nie wolno przestać się dziwić nad światem. Przecież z tego zdziwienia wyrosła filozofia, a z niej nauka empiryczna. Poza tym warto pamiętać, ze nauka, to nie tylko racjonalizm, analiza. W procesie tworzenia pewnych teorii, hipotez, modeli rzeczywistości, badacz ma rozwiązać zagadkę jaka postawiła przed nim natura. Np. Jak to jest możliwe, że atomy czegoś tam są tak połączone z atomami czegoś innego, że związek, ma takie a takie własności. Badacz coś wie na ten temat, ale odpowiedzni na pytanie nie zna. Często odpowiedź przychodzi w postaci całościowego wglądu w istotę problemu. Trudno mówić tu o racjonaliźmie, a jednak tak się też tworzy nauka. Tylko, że na tym się nie kończy, bo nauka się tym różni między innymi od mistyki, że nie wystarczy mieć wizję. Ta wizja musi się dać potwierdzić obserwacjami lub eksperymentami.

Po co nam racjonalizm, tłumaczenie wszystkiego na rozum, czy też stwarzanie sobie stabilizacji życiowej czy poczucia bezpieczeństwa, jeśli to tylko iluzja? "Minhoi"

Po to, żeby lepiej sobie radzić z wyzwaniami życia. Zarówno codziennymi jak i niecodziennymi. Oczywiście jak zwykle (jestem entuzajstą zasady unikania skrajności). Myślenie czysto racjonalne się nie sprawdza. Ludzie z resztą racjonalni nie są i może dobrze. Ale nie bardzo sobie wyobrażam świat, w którym wszyscy postępują irracjonalnie non-stop.

Która zatem z metod powstania (poznawania) świata i człowieka daje wystarczające dowody, aby w nią uwierzyć? "Minhoi"

A teraz pytanie główne. Dla mnie zdecydowanie racjonalna daje lepsze dowody, bo mistyczna nie daje żadnych dowodów. Natomiast uwierzyć jest łatwiej w mistyczną, bo jest to prawdziwe doświadczenie. Racjonalnie się nie doświadcza różnych rzeczy.
Inaczej. Jak mistyk doświadczy czegoś w swoim doznaniu to oczywiście będzie w to wierzył bardziej niż jak ktoś mu prszedstawi racjonalne dowody, że tak nie jest, jak on doświadczył. Natomiast mistyk nie jest wstanie dostarczyć żadnych dowodów, bo co on ma? Nawet opisać nie umie swojego doświadczenia.
Też bym się zastanowił, czy doświadczenie mistyczne jest sposobem na poznawianie świata. Są doniesienia, że pewne doświadczenia jak naprzykład poczucia bycia poza ciałem udaje się uzyskać w laboratorium. Wiadomo, że w pewne zmienione stany świadomości wprowadzają różne środki chemiczne. Więc nie wiem czy my coś poznajemy czy tylko zniekształcamy rzeczywistość.
Przy poznaniu racjonalnym wchodzimy w jakiś rodzaj dialogu z rzeczywistością. Coś obserwujemy albo myślimy sobie, że jakiś aspekt rzeczywistości może jest taki, a taki i zastanawiamy się jak zadać rzeczywistości pytanie (zaprojektować eksperyment), na które ona nam odpowie. Jak już odpowie patrzymy jak i zastanawiamy się dlaczego tak, a nie inaczej. I znów zadajemy pytanie. Czasami odpoiedzi są tak pokręcone, ze trudne w nie uwierzyć, ale są dowody, że właśnie taka jest rzeczywistość w tym aspekcie. Einstein nie wierzył w fizykę kwantową, bo była zbyt pokręcona dla niego, ale dowody wskazywały wyraźnie, że ten aspekt świata, którego dotyczyła był opisany trafnie. Einstein przestał być twórczy, bo wierzył w coś mimo braku dowodów. Naukowcy, którzy poszli za racjonalnością odkryli jeszcze więcej w zaskakującym świecie fizyki kwantowej. Nie chcę jednak powiedzieć, że wiara w nauce nie jest potrzebna. Bo czasem trzeba wierzyć w słuszność swojej koncepcji zanim uda się wykazać empirycznie jej słuszność. Nie można tylko ślepo wierzyć ani być ślepo racjonalnym. Trzeba umiejętnie balansować.

[Socjopatka]

Odwołam się najpierw do pytań otwierających wątek:

Czy nie macie czasem poczucia, że cały ten racjonalizm człowieka nie ma żadnej sensownej wartości wobec zagadki narodzin i śmierci, w tym pełnym zagadek nieodgadnionym świecie i kosmosie? "Minhoi"

Rzadko mam takie odczucie.

A ja mam nieodłącznie. Choćby takie poczucie bezpieczeństwa albo posiadania - czyste złudzenie, oszukiwanie siebie że coś jest na pewno i na zawsze. Nie znamy i nie rozumiemy wiele kwestii związanych z życiem człowieka, nie wiemy gdzie sie kończy kosmos, czy są inne światy, dlaczego człowiek jest tak a nie inaczej zbudowany, kiedy umrzemy itp. Kosmos, jak piszesz Michale, jest własnie jedną z takich zagadek.

nauka się tym różni między innymi od mistyki, że nie wystarczy mieć wizję. Ta wizja musi się dać potwierdzić obserwacjami lub eksperymentami

Lecz wiele naukowych teorii potwierdzonych doświadczeniami obalono. Albo nazwano naukowymi i świat w nie wierzy. Zadałam pytanie o powstanie świata i znów zostało pominięte. Przecież są na ten temat naukowe teorie. W których niestety pomija się kwestie które mogłyby dać racjonalny i logiczny ciąg.

Dla mnie zdecydowanie racjonalna daje lepsze dowody

Ale jaka racjonalna i jakie daje dowody??

Einstein nie wierzył w fizykę kwantową, bo była zbyt pokręcona dla niego, ale dowody wskazywały wyraźnie, że ten aspekt świata, którego dotyczyła był opisany trafnie

A Ty wierzysz? Fizyka kwantowa daje dowody na istnienie energii, która może przenosić sie "poza ciałem", na wycieczki materii. Ale też jest mocno krytykowana i spychana poza boisko.

[kot]

A ja się boje braku racjonalizmu. Boje się mistycyzmu, szamanizmu, różnych proroków i fanatyków. Boje się wsadzania Rozalki do pieca, boje się ludzi słyszących głosy duchów, obcych, Jahwe czy Allacha.

Racjonalizm idealny nie jest możliwy do osiągnięcia, jest raczej kierunkiem w którym można zmierzać. Warto? Moim zdaniem tak, poznanie rozumowe, jakkolwiek ułudne by nie było, daje człowiekowi całą mase radości.
Moim zdaniem też Minhoi zawężasz trochu pojęcie racjonalizmu. Że tak sobie staruszka Mickiewicza pozwole kopnąć; szkiełko i oko w niczym sercu przeszkadzać nie muszą


Racjonalność w praktyce może być określona jako nawyk przypominania sobie wszystkich naszych, odnoszących się do danej sprawy pragnień, a nie tylko tego, które w danej chwili jest przypadkowo najsilniejsze
Russel w powyższym cytacie ujął esencje, istotę racjonalizmu.

[Socjopatka]

Racjonalność w praktyce może być określona jako nawyk przypominania sobie wszystkich naszych, odnoszących się do danej sprawy pragnień, a nie tylko tego, które w danej chwili jest przypadkowo najsilniejsze

Się Kocie nie zgodzę. Bo wspomnienia (czyli przypominanie sobie własnie) mogą być, jak racjonalna psychologia udowadnia, bardzo zniekształcone. Istniejąc w pamięci, modyfikują się z czasem i są takie, jakie chcemy pamiętać. Więc to będzie racjonalizm złudny.