O katastrofie w Smoleńsku
Ja już nie mogę tego słuchac!!! Nawet na socjologii.pl ankieta... A nikomu nie przyjdzie NAJPROSTSZE rozwiązanie, że jeśli Rodzina Kaczyńskich sobie życzy jego pochówku na Wawelu, niech tam będą TYMCZASOWO (miesiąc? rok? aż dojdą do siebie) a POTEM przewiezieni na POWĄZKI (które również są dla ludzi zasłużonych!!!!!!!!) Przypominam, że Jan Paweł II po śmierci przebywał ileś czasu obok grobu św. Piotra i potem został PRZENIESIONY!!!!
-
- *****
- Posty: 596
- Rejestracja: sob cze 23, 2007 2:00 am
-
- *****
- Posty: 596
- Rejestracja: sob cze 23, 2007 2:00 am
Notabene, Tomku skróć link w profilu bo rozwala forum
http://tiny.pl/
PS: Rozważyć można komu się podoba, komu nie, szkoda tylko, że tak mała frekwencja bo sonda niczego nie obrazuje... mimo starań i w miarę systematycznych aktywności forum nie żyje...
http://tiny.pl/
PS: Rozważyć można komu się podoba, komu nie, szkoda tylko, że tak mała frekwencja bo sonda niczego nie obrazuje... mimo starań i w miarę systematycznych aktywności forum nie żyje...
Emocjonalne podchodzenie do miejsca pogrzebu, teoretycznie świadczy o patriotyzmie, no bo to musi wynikać z jakiejś wizji Polski/polskości oraz zasłużenia dla tych pojęć, żeby się o to sprzeczać. Coś/ktoś komuś w danym miejscu pasuje, a coś nie. W praktyce okazuje się, że g. , bo osoby które protestują wiedzą tylko, że nie lubiły Kaczyńskiego, nie zgadzały z jego poglądami. Polska to Oni, albo zgoła nic konkretnego, więc Oni nie pozwolą, żeby coś siedziało nie po ichniemu.
Jeszcze raz apeluję, żeby w patrzeniu na to co się dzieje oddzielać osobę (emocjonowanie nią) od widzenia polegnięcia głowy państwa w misji. Głowy obudowanej w dużą reprezentację oraz misji wyjątkowo czystej, bo nie opartej na spekulacji gospodarczej/politycznej, na czym Polska wyjdzie dobrze, na czym niedobrze. Walka o godność pomordowanych ludzi, ludzi stanowiących jednocześnie balast dla naszej polskiej autonomii (że ani my zachodni, ani wschodni) to jest dobra rzecz i zasługująca na uznanie Polaków w sensie ludzkim i narodowym. A walka o prawdę okupiona krwią, to w ogóle rzecz święta. Gdyby wszyscy umieli umierać za prawdę, to świat by się zbawił w mgnieniu oka. Można być grzesznikiem głupcem i bufonem przez całe życie, a umrzeć dobrze i to jest wystarczająca nobilitacja, żeby życie takiego człowieka uznać za dobre.
To nie jest przypadkowe i wynikające tylko z reakcji Polaków, że wielu ludzi na świecie reaguje ze wzruszeniem na tą katastrofę. To jest zdrowa intuicja o tym jak ważna (a na przegranej pozycji, bo ignorowana w perspektywie ekonomicznej i politycznej) jest prawda na świecie.
Kim byli nasi królowie? Nad tymi jako ludźmi to dopiero można by się zastanawiać, co oni robią na Wawelu jako pośmiertnie honorowani. Ale upływ czasu bardzo ułatwia myślenie o nich w kategoriach, że to jakieś sedno Polski, szyld. O Kaczyńskim jeszcze tak nie umiemy (ani ci, którzy go uwielbiają, a ni ci nienawidzący), ale to tylko tak trzeba myśleć.
Miejscem pochówku Kaczyńskiego może być Wawel, bo ze współczesnych głów państwa szybko nam się nie trafi ktoś kwalifikujący do umieszczenia tam, a bez tego polskość to archaizm.
Fakt, że istnieje możliwość przeniesienia nie jest najlepszym aspektem w całej tej sytuacji, bo przez to mogą się odbyć wybory spolaryzowane wokół jednego problemu - czy wywalczymy frakcję, która tego przeniesienia dokona, czy zechce mu zapobiec, a może nawet zafundujemy sobie wojnę domową pod nazwą "o grób...".
Jeszcze raz apeluję, żeby w patrzeniu na to co się dzieje oddzielać osobę (emocjonowanie nią) od widzenia polegnięcia głowy państwa w misji. Głowy obudowanej w dużą reprezentację oraz misji wyjątkowo czystej, bo nie opartej na spekulacji gospodarczej/politycznej, na czym Polska wyjdzie dobrze, na czym niedobrze. Walka o godność pomordowanych ludzi, ludzi stanowiących jednocześnie balast dla naszej polskiej autonomii (że ani my zachodni, ani wschodni) to jest dobra rzecz i zasługująca na uznanie Polaków w sensie ludzkim i narodowym. A walka o prawdę okupiona krwią, to w ogóle rzecz święta. Gdyby wszyscy umieli umierać za prawdę, to świat by się zbawił w mgnieniu oka. Można być grzesznikiem głupcem i bufonem przez całe życie, a umrzeć dobrze i to jest wystarczająca nobilitacja, żeby życie takiego człowieka uznać za dobre.
To nie jest przypadkowe i wynikające tylko z reakcji Polaków, że wielu ludzi na świecie reaguje ze wzruszeniem na tą katastrofę. To jest zdrowa intuicja o tym jak ważna (a na przegranej pozycji, bo ignorowana w perspektywie ekonomicznej i politycznej) jest prawda na świecie.
Kim byli nasi królowie? Nad tymi jako ludźmi to dopiero można by się zastanawiać, co oni robią na Wawelu jako pośmiertnie honorowani. Ale upływ czasu bardzo ułatwia myślenie o nich w kategoriach, że to jakieś sedno Polski, szyld. O Kaczyńskim jeszcze tak nie umiemy (ani ci, którzy go uwielbiają, a ni ci nienawidzący), ale to tylko tak trzeba myśleć.
Miejscem pochówku Kaczyńskiego może być Wawel, bo ze współczesnych głów państwa szybko nam się nie trafi ktoś kwalifikujący do umieszczenia tam, a bez tego polskość to archaizm.
Fakt, że istnieje możliwość przeniesienia nie jest najlepszym aspektem w całej tej sytuacji, bo przez to mogą się odbyć wybory spolaryzowane wokół jednego problemu - czy wywalczymy frakcję, która tego przeniesienia dokona, czy zechce mu zapobiec, a może nawet zafundujemy sobie wojnę domową pod nazwą "o grób...".
Skończona ilość słów dotyczy tylko skończonej ilości uczuć
-
- *****
- Posty: 596
- Rejestracja: sob cze 23, 2007 2:00 am
W ogóle nie zgadzam się z tym co wyżej napisałaś
Standardowo, Polska Chrystusem Narodów, Męczennik, Zawsze najgorsza
A mój komentarz do powyższej wypowiedzi jest tożsamy z niniejszymi bardzo odważnymi, ale wreszcie wypowiedzianymi i to nie po ochłodzeniu emocji...
Standardowo, Polska Chrystusem Narodów, Męczennik, Zawsze najgorsza
A mój komentarz do powyższej wypowiedzi jest tożsamy z niniejszymi bardzo odważnymi, ale wreszcie wypowiedzianymi i to nie po ochłodzeniu emocji...
Również prof. Wiktor Osiatyński nie zostawia na katastrofie i jej konsekwencjach suchej nitki. "Niewielu to przyzna, ale to była głupia i niepotrzebna katastrofa. Nazywanie jej bohaterstwem to unikanie odpowiedzialności". "Prezydent Kaczyński został bohaterem, bo w Polsce każda śmierć związana z Katyniem brzmi bohatersko."
Profesor przypomina w swoim artykule dla "NYT" kilka rzadko obecnie podkreślanych faktów dotyczących zmarłego prezydenta: "Tuż przed śmiercią jego wskaźniki poparcia wynosiły mniej niż 30%, a jego przeciwników było dwa razy więcej. Jego szanse na reelekcję były znikome. Był powszechnie uważany za najgorszego polskiego prezydenta od 1989 roku." Wg. Osiatyńskiego dopiero w chwili śmierci został bohaterem narodowym.
W artykule pojawia się również opinia psychologa Wojciecha Eichelberga, który przestrzegał w mediach, by nie mylić bohaterstwa z głupotą. Oba teksty są dostępne na stronie dziennika oraz w jego "papierowym" wydaniu.
Właśnie... to smutne, ale prawdziwe.
Czy możemy postawić hipotezę, że ktoś podjął decyzję o lądowaniu w trudnych warunkach, ryzykując życie setki ludzi w imię prestiżu?
Możemy.
Czy ktoś wierzy, że politycy na całym świecie, z jednej strony składając kondolencje, nie komentują wewnątrz własnych struktur: Polacy popełnili kolejny historyczny błąd - w jednym samolocie z lat 60, który miał wylądować na spartańsko wyposażonym lotnisku wojskowym, umieścili całe dowództwo i prezydenta?
Tak. Są obywatele którzy uważają że jesteśmy "Chrystusem narodów" i że tak też postrzegają nas inni.
Zupełnie inna strona katastrofy:
Zauważyliście, że nagle znalazły się bardzo ciepłe zdjęcia pary prezydenckiej? wiedzieliście, że Lech Kaczyński zawsze wstawał, gdy do pokoju wchodziła kobieta, nawet jak już był prezydentem? że 8 marca w Pałacu odbyło się sympatyczne spotkanie z żartem rodem z PRLu?
Nie uważacie, że media wpadły w pewną pułapkę?
Czy możemy postawić hipotezę, że ktoś podjął decyzję o lądowaniu w trudnych warunkach, ryzykując życie setki ludzi w imię prestiżu?
Możemy.
Czy ktoś wierzy, że politycy na całym świecie, z jednej strony składając kondolencje, nie komentują wewnątrz własnych struktur: Polacy popełnili kolejny historyczny błąd - w jednym samolocie z lat 60, który miał wylądować na spartańsko wyposażonym lotnisku wojskowym, umieścili całe dowództwo i prezydenta?
Tak. Są obywatele którzy uważają że jesteśmy "Chrystusem narodów" i że tak też postrzegają nas inni.
Zupełnie inna strona katastrofy:
Zauważyliście, że nagle znalazły się bardzo ciepłe zdjęcia pary prezydenckiej? wiedzieliście, że Lech Kaczyński zawsze wstawał, gdy do pokoju wchodziła kobieta, nawet jak już był prezydentem? że 8 marca w Pałacu odbyło się sympatyczne spotkanie z żartem rodem z PRLu?
Nie uważacie, że media wpadły w pewną pułapkę?
-
- *****
- Posty: 596
- Rejestracja: sob cze 23, 2007 2:00 am
"bo w Polsce każda śmierć związana z Katyniem brzmi bohatersko."
Dlatego ja nie nazwałabym tej katastrofy katastrofą katyńską, tylko katastrofą pod Smoleńskiem. Tak między nami, to ja pojęcia nie mam kto w ogóle wymyślił, żeby nazwac ją "katyńską". Moje pierwsze skojarzenie było: Smoleńsk --> podbój Smoleńska --> Stefan Batory
Ale to być może tylko moje zdanie...
Dlatego ja nie nazwałabym tej katastrofy katastrofą katyńską, tylko katastrofą pod Smoleńskiem. Tak między nami, to ja pojęcia nie mam kto w ogóle wymyślił, żeby nazwac ją "katyńską". Moje pierwsze skojarzenie było: Smoleńsk --> podbój Smoleńska --> Stefan Batory
Ale to być może tylko moje zdanie...
Nie wiem, czy ktoś nazywa tą katastrofę bohaterstwem (ani razu nie udało mi się czegoś takiego usłyszeć, czy wyczytać), więc z mojego punktu widzenia profesor Osiatyński trochę lepi sobie adwersarza do powiedzenia tego co tam mu w duszy gra, a nie istotnie polemizuje. Nie przypuszczam, żeby Kaczyński był chowany na Wawelu za bohaterstwo (raczej jak powiedział jakiś duchowny "za miłość"). Nawet jeżeli miał wpływ na lądowanie wbrew zakazowi, to intencja po co ten lot się odbywał nie jest zmieniona.
Ale rozumiem, że to może bardzo przeszkadzać niektórym do uznania śmierci honorowej (jak dla mnie i tak dużo lepszej, niż, że król umiera z przeżarcia, wylewu podczas kopulacji z piątą nałożnicą, czy czegoś podobnego i już).
Próbowałam zaprosić tu do rozmowy swoją grupę ze studiów. Jedyny odzew jakiego doczekałam to było zgorszenie najbliższej koleżanki na forum grupy, że taki temat może być poruszany przed pogrzebem. Reszta musiała albo podzielić jej pogląd, albo podchodzi do tego z obojętnością, bo nie widzę żadnego odzewu. Jak widać publiczne debaty nie udokumentują dobrze wszystkich emocji wokół sprawy, bo nie wszystkie one znajdą zapis. Są bardziej skrajne, niż to widać.
Fatalistyczne także. Najmłodsze dziecko wyszukało mi jakiś zapis z Nostradamusa o ptaku rozdzielającym dwóch braci, co aktualnie internauci dopasowują do samolotu i Kaczyńskich, a nie samolotu i WTC, bo dwie wierze runęły, a nie zostały rozdzielone... (za jakiś czas jeszcze lepiej będzie pasować coś z prawdziwym ptakiem, a nie samolotem, ale to nie ważne). Wokół sprawy niejedno może śmieszyć, przestraszać, budzić cześć lub pogardę. Ale to wcale niefajnie. Taka mieszanka to niebezpieczny potencjał wybuchowy.
Nazwa Katastrofa Katyńska jakiś sens ma, no bo wypadek w drodze/pielgrzymce na Katyń. Obiektywizowanie zdarzenia przez nazwy ma raczej niewielkie znaczenie. To zawsze musi się odbywać w opisie zdarzenia, a może nawet nie jest możliwe.
A odnośnie wypowiedzi Jozka sama zastanawiałam się nad tym, czy to dużo lepiej/prawidłowiej, kiedy naród czuje się decydentem miejsca pogrzebu głowy państwa, a nie Kościół lub rodzina.
Ale rozumiem, że to może bardzo przeszkadzać niektórym do uznania śmierci honorowej (jak dla mnie i tak dużo lepszej, niż, że król umiera z przeżarcia, wylewu podczas kopulacji z piątą nałożnicą, czy czegoś podobnego i już).
Próbowałam zaprosić tu do rozmowy swoją grupę ze studiów. Jedyny odzew jakiego doczekałam to było zgorszenie najbliższej koleżanki na forum grupy, że taki temat może być poruszany przed pogrzebem. Reszta musiała albo podzielić jej pogląd, albo podchodzi do tego z obojętnością, bo nie widzę żadnego odzewu. Jak widać publiczne debaty nie udokumentują dobrze wszystkich emocji wokół sprawy, bo nie wszystkie one znajdą zapis. Są bardziej skrajne, niż to widać.
Fatalistyczne także. Najmłodsze dziecko wyszukało mi jakiś zapis z Nostradamusa o ptaku rozdzielającym dwóch braci, co aktualnie internauci dopasowują do samolotu i Kaczyńskich, a nie samolotu i WTC, bo dwie wierze runęły, a nie zostały rozdzielone... (za jakiś czas jeszcze lepiej będzie pasować coś z prawdziwym ptakiem, a nie samolotem, ale to nie ważne). Wokół sprawy niejedno może śmieszyć, przestraszać, budzić cześć lub pogardę. Ale to wcale niefajnie. Taka mieszanka to niebezpieczny potencjał wybuchowy.
Nazwa Katastrofa Katyńska jakiś sens ma, no bo wypadek w drodze/pielgrzymce na Katyń. Obiektywizowanie zdarzenia przez nazwy ma raczej niewielkie znaczenie. To zawsze musi się odbywać w opisie zdarzenia, a może nawet nie jest możliwe.
A odnośnie wypowiedzi Jozka sama zastanawiałam się nad tym, czy to dużo lepiej/prawidłowiej, kiedy naród czuje się decydentem miejsca pogrzebu głowy państwa, a nie Kościół lub rodzina.
Skończona ilość słów dotyczy tylko skończonej ilości uczuć
Tak uważasz? Zajrzyj na mojego bloga www.alicjamichalek.blog.onet.plCyt.
koziolek napisał/a:
"Ja już nie mogę tego słuchac!!! Nawet na socjologii.pl ankieta... (...)"
Nie chcesz nie głosuj, kropka nad i jest już postawiona pochówek będzie na Wawelu, czy to się komuś podoba czy też nie, ale czy się podoba to jest inna kwestia Razz
Duże emocje przeszkadzają w czytelnym dla wszystkich wyrażaniu, przez co nie wszystkie spory są zrozumiałe. Ten między Alicją, a Tomkiem toczy się na takich rozbieżnych płaszczyznach emocjonalnych.
Tomek broni zasadności umieszczenia przez siebie ankiety w tym temacie różnorodnością odczuć w sprawie miejsca pogrzebu pary prezydenckiej, a Alicja uważa, że on nie ma racji, bo... i pokazuje osobistą żałobę, jako podważającą wielość emocji, a w każdym razie racje Tomka. Rzecz dotyczy więc różnego pojmowania taktu, a nie merytorycznej dyskusji nad racjami.
Myślę, że mamy prawo do rożnych uczuć. Dlatego nie obrażam się na koleżankę ze studiów, która nawet nie zaglądając tutaj, publicznie napisała o moim zaproszeniu do tej ankiety: "Ile razy wszyscy święci mają prosić by nie kontynuwać tej dyskusji o miejscu pochówku. Jakie to ma znaczenie? (pyt retoryczne;)". Z drugiej strony ta sama koleżanka uważa za zrozumiałe robienie badań do wszelkich prac naukowych związanych z tą katastrofą i emocjami ludzi.
Z tego wniosek, że nie tyle rozmowy i słowa o tym czy o tamtym nas obrażają, co przypisywanie celu pytaniom, poglądom oraz upublicznianiu uczuć. Każdy ma jakąś swoją wizję, czy ta intencja jest zła, czy dobra np. mój zięć w Wielkiej Brytanii wyśmiał nas (t.j. rodzinę żony), że wywiesiliśmy flagę z kirem na balkonie, bo na pewno "dla sąsiadów". Pewnie w jakimś sensie dla sąsiadów, ale co z tego, że chcieliśmy okazać sąsiadom zgodne z nimi rozumienie żałoby, zjednoczenie w żałobie? Osobiście nawet nie z nimi chciałam się zjednoczyć, ale podtrzymać dobry odruch córki, która zagadnęła, czy mamy polską flagę w domu... Mieliśmy bardzo zniszczoną i zażółconą, bo zleżałą wiele lat w piwnicy. Nie nadawała się do wywieszenia zupełnie. Musiałyśmy wypruć wszystko co białe i doszyć prześcieradło. Jak na złość maszyna się rozregulowała tak, że zajęło nam to wiele godzin do wieczora. A potem za kilka dni ktoś nas za tą naszą flagę na balkonie wyśmiał...
Ludzie mają bardzo słabe rozumienie się w uczuciach na wzajem nawet wówczas, kiedy jakieś ich reakcje wyglądają na masowe.
Tomek broni zasadności umieszczenia przez siebie ankiety w tym temacie różnorodnością odczuć w sprawie miejsca pogrzebu pary prezydenckiej, a Alicja uważa, że on nie ma racji, bo... i pokazuje osobistą żałobę, jako podważającą wielość emocji, a w każdym razie racje Tomka. Rzecz dotyczy więc różnego pojmowania taktu, a nie merytorycznej dyskusji nad racjami.
Myślę, że mamy prawo do rożnych uczuć. Dlatego nie obrażam się na koleżankę ze studiów, która nawet nie zaglądając tutaj, publicznie napisała o moim zaproszeniu do tej ankiety: "Ile razy wszyscy święci mają prosić by nie kontynuwać tej dyskusji o miejscu pochówku. Jakie to ma znaczenie? (pyt retoryczne;)". Z drugiej strony ta sama koleżanka uważa za zrozumiałe robienie badań do wszelkich prac naukowych związanych z tą katastrofą i emocjami ludzi.
Z tego wniosek, że nie tyle rozmowy i słowa o tym czy o tamtym nas obrażają, co przypisywanie celu pytaniom, poglądom oraz upublicznianiu uczuć. Każdy ma jakąś swoją wizję, czy ta intencja jest zła, czy dobra np. mój zięć w Wielkiej Brytanii wyśmiał nas (t.j. rodzinę żony), że wywiesiliśmy flagę z kirem na balkonie, bo na pewno "dla sąsiadów". Pewnie w jakimś sensie dla sąsiadów, ale co z tego, że chcieliśmy okazać sąsiadom zgodne z nimi rozumienie żałoby, zjednoczenie w żałobie? Osobiście nawet nie z nimi chciałam się zjednoczyć, ale podtrzymać dobry odruch córki, która zagadnęła, czy mamy polską flagę w domu... Mieliśmy bardzo zniszczoną i zażółconą, bo zleżałą wiele lat w piwnicy. Nie nadawała się do wywieszenia zupełnie. Musiałyśmy wypruć wszystko co białe i doszyć prześcieradło. Jak na złość maszyna się rozregulowała tak, że zajęło nam to wiele godzin do wieczora. A potem za kilka dni ktoś nas za tą naszą flagę na balkonie wyśmiał...
Ludzie mają bardzo słabe rozumienie się w uczuciach na wzajem nawet wówczas, kiedy jakieś ich reakcje wyglądają na masowe.
Skończona ilość słów dotyczy tylko skończonej ilości uczuć