Celibat polityków

Czyli nauka badająca funkcjonowanie i zmiany społeczeństwa (subdyscypliny i specjalizacje)

Moderator: FrancisBegbie

Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

(...) Natomiast samemu socjologowi po prostu takie „wizjonerstwo” nic nie daje, może prowadzić do wypaczenia interpretacji zachodzących wydarzeń i pisania subiektywnej teorii, teorii, której brakuje rzeczywistej podstawy.
Nie koniecznie chodzi o to, aby mówić jak być powinno (takie moralizatorstwo zostawmy etykom i biskupom).

Teneskimos napisał ciekawą rzecz. Stwierdził, że socjolog nie może mówić "że coś zmierza w złym kierunku" (bo jak rozumiem socjolog przestaje wtedy być socjologiem, a staje się publicystą). Kiedy socjolog-naukowiec zauważa ujemny przyrost naturalny i na podstawie swojej wiedzy (oraz badań) wie, że prowadzić to może do ZŁYCH konsekwencji, to czy nie ma moralnego obowiązku ostrzec państwa (polityków, społeczeństwa)?

PS. Jaki interes ma państwo w tym aby kształcić socjologów, skoro są nieprzydatni, bo niby nie potrafią lub nie chcą mówić "że coś zmierza w złym kierunku"?
Ostatnio zmieniony pt sie 10, 2012 5:55 pm przez Shingao, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

"A może mało czytasz?" To jest typowe pytanie z kategorii "a może jesteś głupi?" Jak jeszcze wcześniej pisze się słowa "jakiś Twoich absurdalnych koncepcji", to obraża się w ten sposób drugiego człowieka.
Przesadzasz. Obrażanie jest wtedy gdy się pisze "jesteś głupi" (ocena osoby). Nie jest natomiast obrażaniem stwierdzenie "To co piszesz jest głupie" (ocena wypowiedzi). Ja nie napisałem, że Ty jesteś absurdalny, tylko, że Twoja koncepcja jest absurdalna. Wielu naukowców dokonuje oceny przedmiotu swoich badań, i nie rozumiem dlaczego niby socjolodzy tego nie mogą.

Pytanie "A może mało czytasz?" odnosi się do podstawy do oceny. Jest to pytanie z kategorii "jaką masz podstawę, aby tak twierdzić?". Czytam bardzo mało zarówno prasy jak i książek, ale bez trudu potrafię wskazać socjologów, którzy piszą, że coś idzie w złym kierunku.

Aby pokazać jak łatwo obalić Twoje słowa pokażę sztuczkę. Oto wyciągam rękę. Macam książki na półce i wyciągam "Zaufanie" Piotra Sztompki. Otwieranie książki jest zbyt męczące, więc zacytuję tylko krótko tekst na opisie z tyłu okładki:

(...) Piotr Sztompka pokazuje, że zaufanie jest niezbędnym czynnikiem demokratycznej polityki i rozwoju gospodarczego, a przede wszystkim fundamentem bezpieczeństwa w codziennym życiu. Pokazuje też, jak destrukcyjne dla społeczeństwa skutki przynosi kryzys zaufania. (...)
@Teneskimos

Rozumiem, że dla Ciebie prof. P. Sztompka jest teraz już tylko publicystą a nie socjologiem, ponieważ stwierdził, że coś jest złe? Pewnie też jest socjologiem "niepoważnym"...
Awatar użytkownika
mc
****
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 05, 2009 2:00 am
Kontakt:

Post autor: mc »

Ja jestem bardzo rygorystyczny co do tych kwestii. Uważam, że zadaniem socjologa jest obserwacja i rejestracja życia społecznego. Moim zdaniem socjologowie powinni ograniczać się do naukowego poznawania badanej rzeczywistości i opracowywanie raportów wzbogacających teorię socjologiczną. Bardzo lubię czytać np. raporty z badań socjologii jakości (dostępne w internecie). Poza naukowym poznawaniem badanej rzeczywistości socjologowie mogą kształtować rzeczywistość społeczną (Sztumski) prognozować, planować jej przeobrażenia....

... można więc, ale ja uważam, że w zupełności wystarczy badanie i raport (opis badania) zamieszczony w przestrzeni publicznej, a cele pragmatyczne (bo chyba tak je można nazwać) należy pozostawić "aktywistom" czyli tym komórkom społecznym, których celem nie jest nauka ale np. polityka, pomoc społeczna itp.
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

Ja jestem bardzo rygorystyczny co do tych kwestii. Uważam, że zadaniem socjologa jest obserwacja i rejestracja życia społecznego. Moim zdaniem socjologowie powinni ograniczać się do naukowego poznawania badanej rzeczywistości i opracowywanie raportów wzbogacających teorię socjologiczną.
Socjologia, jako nauka, która się zajmuje tylko obserwacją i rejestracją jest jak lekarz, który stwierdza, że pacjent jest chory, ale nie potrafi powiedzieć jak go uleczyć.

Wyobraźmy sobie organizację wadliwe działającą (np. jakąś firmę). Co złego jest w tym, że przyjdzie socjolog specjalizujący się w socjologii organizacji i zdiagnozuje patologie, a następnie doradzi jak je usunąć (albo nawet sam to zrobi)? To zły socjolog, ponieważ wyszedł poza ramy Waszych wyobrażeń?

Według Twojej koncepcji socjolog jest takim lekarzem który tylko diagnozuje stan zdrowotny człowieka, a leczenie zostawia innym. Ale czemu? Inni są bardziej kompetentni?
Awatar użytkownika
mc
****
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 05, 2009 2:00 am
Kontakt:

Post autor: mc »

Nie ma nic złego w tym aby na podstawie szeroko pojętego doświadczenia socjolog pisał, że procesy bogate w takie a takie czynniki prowadzą do takich a nie innych konsekwencji. Źle się dzieje, kiedy brakuje tej naukowo potwierdzonej bazy empirycznej dla wniosków na temat stanu obserwowanej zbiorowości.

To jednak jak rozwiązać dany problem jest już zupełnie innym zagadnieniem wymagającym odrębnych badań. Nie można na przykład stwierdzić że, pomimo iż na podstawie zaobserwowanych faktów dany czynnik prowadzi do jakiejś dewiacji czy patologii, tak zniwelowanie wpływu danego czynnika korzystnie wpłynie na stan danej zbiorowości. Trudno też bez specjalnych badań powiedzieć w jaki sposób należy usunąć wpływ tego czynnika i jakie konsekwencje mogą z tego wyniknąć.

Leczenie stanu jakiejś zbiorowości na pewno mieści się w ramach socjologii stosowanej. Socjologowie mają umiejętności poznawania rzeczywistości społecznej i dzięki temu mogą służyć
pomocą w rozwiązywaniu problemów jakiejś zbiorowości. Niemniej jednak samo "wejścia" w tą organizację i nakreślenia problemów nie daje podstawy do twierdzenia na temat tego jakie rozwiązanie jest słuszne, a jakie nie.

Nie spotkałem się jak dotąd w socjologii z tego typu badaniami, które usprawiedliwiałyby twierdzenie, że dane działanie poprawi daną sytuację, a "zgadywanie" nie jest podejście naukowym, nawet jeżeli opiera się na znajomości stanu zastanego.

Nawet jeżeli w sposób naukowy poznałbym daną zbiorowość brakuje mi uzasadnienia na podstawie którego mógłbym przewidywać co do tego jakie działania należy podjąć. Nie znam naukowej podstawy dla tego działania i w związku z tym uważam, że jest to zadanie nie tyle co badacza problemów społecznych ale specjalistów z danych dziedzin.
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

(...) a "zgadywanie" nie jest podejście naukowym, nawet jeżeli opiera się na znajomości stanu zastanego.
Zgadywanie jest podejściem naukowym. Naukowcy co chwila to robią. Najpierw zgadują czyli stawiają hipotezę, a następnie ją sprawdzają poprzez badanie.

Jak powstają wynalazki? Najpierw się zgaduje i majsterkuje...

A skąd astronomowie "wiedzą" co jest na drugim końcu wszechświata? Zgadują, a niektórzy mocno fantazjują na podstawie szczątkowej wiedzy.
Ostatnio zmieniony pt sie 10, 2012 7:13 pm przez Shingao, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
mc
****
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 05, 2009 2:00 am
Kontakt:

Post autor: mc »

Sztompka pisząc, że "zaufanie jest niezbędnym czynnikiem demokratycznej polityki i rozwoju gospodarczego, a przede wszystkim fundamentem bezpieczeństwa w codziennym życiu. Pokazuje też, jak destrukcyjne dla społeczeństwa skutki przynosi kryzys zaufania"...nie wykracza myślą poza doświadczenie, przedstawia proces którego jest świadom, nie pisze jednak, że usunięcie kryzysu zaufania będzie prowadzić do regulacji życia społecznego. Pomimo iż nasuwa się to na myśl i zdaje się być oczywiste, tak wykracza to poza naukowe poznanie. Jeżeli jednak to samo zdanie napisane zostałoby na podstawie zaobserwowanego stanu rzeczy, tj. prof. Sztompka przeprowadziłby/powołaby/doświadczyłby jakiejś empirii i na tej podstawie napisał, że zniwelowanie kryzysu zaufanie prowadzi do regulacji życia społecznego, to takie twierdzenie byłoby uzasadnione. Oczywiście samo uogólnienie mogłoby być zbyt duże, bo przecież nie wszędzie i nie zawsze...no ale lepsze to niż wróżyć z fusów.

Jest więc kwestią względną przynajmniej dla mnie, kiedy można a kiedy nie można wartościować na temat przyszłości, a zależy to głównie od bazy empirycznej i to nie tej dotyczącej stanu zbiorowości ale tej dotyczącej tego jak zmienia się dana zbiorowość.
Awatar użytkownika
mc
****
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 05, 2009 2:00 am
Kontakt:

Post autor: mc »

Wiesz, stawianie hipotez stanowi tylko część procesu badawczego i na tej podstawie nie wyciąga się wniosków :wink: tylko kontynuuje proces badawczy do końca, tj. do potwierdzenia lub obalenia stawianych hipotez...do tego czasu będzie to tylko przypuszczenie.
Awatar użytkownika
mc
****
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 05, 2009 2:00 am
Kontakt:

Post autor: mc »

no ale się metodologicznie zrobiło...bruuuu
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

(...)
Nawet jeżeli w sposób naukowy poznałbym daną zbiorowość brakuje mi uzasadnienia na podstawie którego mógłbym przewidywać co do tego jakie działania należy podjąć. Nie znam naukowej podstawy dla tego działania i w związku z tym uważam, że jest to zadanie nie tyle co badacza problemów społecznych ale specjalistów z danych dziedzin.
Kuź**. To na co komu taka wiedza, co do niczego się nie przydaje?

Ja wiem, że eksperyment jako forma poznawania rzeczywistości nie jest zbyt popularny wśród socjologów, ale nie ma sensu ograniczać się tylko do stania z boku i obserwowania. O ile eksperyment trudno wykorzystywać do badania całych społeczeństw czy narodów, to w przypadku małych organizacji można go stosować.
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

Wiesz, stawianie hipotez stanowi tylko część procesu badawczego i na tej podstawie nie wyciąga się wniosków :wink: tylko kontynuuje proces badawczy do końca, tj. do potwierdzenia lub obalenia stawianych hipotez...do tego czasu będzie to tylko przypuszczenie.
Ale na początku jest zgadywanie. Dlatego błędem jest twierdzenie, że naukowcy nie zgadują. Zgadują, a jak stan nauki i dostępnych narzędzi im pozwala, to sprawdzają czy mają rację.
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

Nie spotkałem się jak dotąd w socjologii z tego typu badaniami, które usprawiedliwiałyby twierdzenie, że dane działanie poprawi daną sytuację, a "zgadywanie" nie jest podejście naukowym, nawet jeżeli opiera się na znajomości stanu zastanego.
Oj tam, oj tam. Prognozowanie staje się trudne, gdy trza wziąć zbyt wiele zmiennych pod uwagę. Meteorolodzy nie potrafią przewidzieć pogody na kilkanaście dni w przód (a wykorzystują nieraz potężne komputery), więc trudno oczekiwać super prognoz od socjologów.

Rzecz w tym, że na podstawie dobrej wiedzy (zdobytej przez socjologa), można dokonać wyboru działania, które zwiększy prawdopodobieństwo poprawy danej sytuacji. To już coś.
Awatar użytkownika
mc
****
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 05, 2009 2:00 am
Kontakt:

Post autor: mc »

Rzecz w tym, że to już nie jest domena socjologów tylko specjalistów ds. zarządzania . :cool:
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

Rzecz w tym, że to już nie jest domena socjologów tylko specjalistów ds. zarządzania . :cool:
Hmm... Rzecz dyskusyjna. (Osoba z wykształceniem socjologicznym nie może być specjalistą od zarządzania?) Gdy się mówi A, dobrze by było powiedzieć B. Gdy przyjmiemy Twoją wąską koncepcję czym powinien, a czym nie, zajmować się socjolog, to zarazem należałoby przyznać, iż mamy nadprodukcję absolwentów socjologii. Rynek pracy jest nie tyle nasycony, co raczej przesycony masowo produkowanymi absolwentami tego typu kierunków.
Awatar użytkownika
teneskimos
**
Posty: 9
Rejestracja: śr lut 23, 2005 1:00 am

Niestety

Post autor: teneskimos »

Rozumiem, że dla Ciebie prof. P. Sztompka jest teraz już tylko publicystą a nie socjologiem, ponieważ stwierdził, że coś jest złe? Pewnie też jest socjologiem "niepoważnym"...
P. Sztompka: "Postulat, który formułował kiedyś Max Weber, że wkraczając na teren uniwersytetu trzeba swoje prywatne poglądy polityczne zostawiać w szatni, dawno już został zapomniany."
ODPOWIEDZ