Celibat polityków

Czyli nauka badająca funkcjonowanie i zmiany społeczeństwa (subdyscypliny i specjalizacje)

Moderator: FrancisBegbie

Awatar użytkownika
teneskimos
**
Posty: 9
Rejestracja: śr lut 23, 2005 1:00 am

Celibat polityków

Post autor: teneskimos »

Wprowadźmy obowiązek celibatu dla polityków. Po co? Rozwiążemy tym na przykład problem nepotyzmu. Nie będzie problemu, że czyjś syn, czy czyjaś córka pracują tak, gdzie nie powinni.
Pomysł nie do zrealizowania? Pewnie tak. Nie uda nam się tak, jak średniowiecznym biskupom w stosunku do księży wprowadzić go w życie, ale jaki wdzięczny byłby to "bat" na polityków. "Batem", oczywiście, nie byłby sam celibat (bo oczywiste jest, że nie uda się go wprowadzić), ale sama wizja, sama możliwość tego, że my, jako suweren możemy to zrobić. Może dałoby to im do myślenia, że nie są tak puszczeni sobie samopas, że wszystko im wolno, ale, że to nie tylko oni mogą decydować o naszym życiu, ale również my o ich.
Implikacji tego, oczywiście, jest dużo więcej. Może w końcu ludzie bez żadnej misji, o miernych predyspozycjach przestaliby się tak pchać do polityki, przestałoby być kilkunastu, kilkudziesięciu kandydatów na jedno miejsce przy "żłobie".
Moim zdaniem, bazującym na osobistych doświadczeniach, politycy stali się zamkniętą, homogeniczną "kastą", do której wstąpić mogą tylko ludzie postępujący w wielu sprawach równie nieetycznie, jak reszta tej "kasty". Zgodnie z zasadą - "jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one". Nie tak miało wyglądać społeczeństwo demokratyczne. Coś trzeba z tym zrobić.
Co o tym myślicie?
Awatar użytkownika
mc
****
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 05, 2009 2:00 am
Kontakt:

Post autor: mc »

Zwróciłbym uwagę na to, że za nepotyzm powinno się uznawać faworyzowanie członków rodziny, a nie samo ich mianowanie. Przecież rolą rodzica jest przekazywanie dzieciom wiedzy. Rodzice chcieliby aby dzieci szły w ich ślady, przekazują im zdobyte doświadczenie, nagromadzoną wiedzę i chcieliby kształcić ich talent w takim kierunku, w jakim sami czują się mocni aby móc przyjść im z pomocą. Dla mnie nie ma nic szokującego w tym, że dziecko idzie w ślady rodzica, rodzic pomaga znaleźć mu pracę itp... Nepotyzm nie jest z góry negatywnym zjawiskiem, jest czymś co wynika z naturalnego stanu rzeczy, chociażby ze związku rodzinnego.

Z założenia w sposób pejoratywny podchodzimy do nepotyzmu, jeżeli ten zahacza o politykę. Nic negatywnego jest jednak w mianowaniu członka swojej rodziny do pełnienia funkcji politycznych czy gospodarczych, źle dzieje się tylko wtedy, kiedy a) kandydat ten ma obiektywnie rzecz ujmując gorsze umiejętności i kwalifikacji aniżeli inni dani bezpośrednio. W innym przypadku jest to dyskryminacja.

Z uwagi jednak na to, że ze strony rodzica zachodzić może "parcie" do tego aby faworyzować swoje dzieci w walce o stanowiska w administracji, ważne jest aby każdorazowo kontrolowała to niezależna komisja, trybunał.

teneskimos, więcej obiektywności :wink:
Awatar użytkownika
teneskimos
**
Posty: 9
Rejestracja: śr lut 23, 2005 1:00 am

Celibat dla polityków

Post autor: teneskimos »

Miło, że ktoś chciał zabrać głos w dyskusji i bardzo się cieszę, że ma inne zdanie niż ja. Jednak, mc, mam wrażenie, że piszesz trochę obok tematu. Wspominając o nepotyzmie miałem na myśli ostatnią sprawę z taśmami PSL i tylko to. Ta sprawa jakby potwierdza, że nepotyzm u władzy istnieje i skoro zrobiono z tego aferę, to znaczy, że nie jest akceptowany w społeczeństwie. I nic więcej.

Tematem mojego wpisu była kontrola nad politykami oraz to, że jedną grupę społeczną władców zastąpiła inna grupa społeczna władców, która upodabnia się do tamtych grup znanych z historii. Idee demokracji zakładały, że nie będzie grup rządzących, że będą reprezentanci społeczeństwa, a dzieje się inaczej.

Mnożenie jeszcze jakichś trybunałów, na funkcjonowanie których trzeba się znowu składać, to moim zdaniem, nietrafiony pomysł. Już teraz udowodnienie w polskich sądach, że ktoś nie wywiązał się z jakiejś umowy (nawet najdokładniej spisanej i popisanej) trwa latami (co dziewięć miesięcy rozprawa). Niezależna komisja, trybunał nie będzie więc skuteczną metodą kontroli polityków. Zanim nastąpi wyrok, odwołanie, synowi, córce "załatwi" się już nową posadę. Taka "kontrola" jest na rękę politykom. No, jak to jesteśmy pozostawienia sami sobie? Przecież jesteśmy kontrolowani.

Ale nie na tym się chciałem skupić. Mam gdzieś, czy syn, córka polityka pracują na państwowej posadzie. Bardziej interesujące byłoby dlaczego jakiś polityk ma takie możliwości, aby tę posadę "załatwić". Mc, pisząc o tym, że nepotyzm może mieć pozytywne cechy, że ojciec może na przykład przyuczać syna do pełnienia jakichś funkcji - jakby potwierdzasz to, że kształtuje się jakaś grupa społeczna. A jak, już wspomniałem, nie na tym miała polegać demokracja.

Dodatkowo, bardzo interesującą sprawą jest możliwość zainicjowania ruchu społecznego pod jakimś hasłem - hasło, oczywiście, musi być chwytliwe. "Celibat dla polityków", moim zdaniem, jest hasłem chwytliwym, metaforycznym.
Awatar użytkownika
mc
****
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 05, 2009 2:00 am
Kontakt:

Post autor: mc »

Również jest mi miło rozmawiać z miłośnikiem socjologii. Z chęci rozwinięcia dyskusji przyjmę stanowisko opozycyjne nie tyle co do Twojej głównej myśli, choć i ta jest dla mnie trudna do przyjęcia, głównie ze względu na to, że a) zawężasz za bardzo temat co moim zdaniem prowadzić może do tego, że jednostronnie potraktujesz analizowane zjawisko i b) że poza postawą badawczą przyjmujesz postawę pragmatyczną, zastanawiasz się czy warto byłoby stworzyć jakiś "ruch", albo czy idea takiego ruchu byłaby słuszna. Moim zdaniem, a wyrażam się tu z pozycji badawczej/analitycznej, powinieneś ograniczyć się do roli obserwatora faktów społecznych lub też do roli teoretyka. Twoja postawa jest mi znana, spotykam się z takim myśleniem dość często, także wśród socjologów jest i było wielu wizjonerów. Nie taka jest jednak moim zdaniem rola socjologii.

A teraz przejdę do kilku drobniejszych spraw i jeżeli pozwolisz wyrwę kilka zdań z kontekstu. Wiem, wiem... zdanie wyrwane z kontekstu to już nie to samo zdanie, niemniej jednak moim zdaniem pozwoli to zwrócić Twoją uwagę na niedociągnięcia, poszerzyć temat i być może lepiej naświetlić całą sytuację.

Piszesz tenes (będę używał skrótu):
Ta sprawa jakby potwierdza, że nepotyzm u władzy istnieje i skoro zrobiono z tego aferę, to znaczy, że nie jest akceptowany w społeczeństwie
Dostrzegasz swój błąd? Czy media są obiektywnym przedstawicielem tego co myśli, czuje i robi społeczeństwo? Czy też może media mają swój własny interes w kreowaniu afer?
Idee demokracji zakładały, że nie będzie grup rządzących, że będą reprezentanci społeczeństwa, a dzieje się inaczej.
Idee to ta część kultury, która pociąga człowieka do działania, zawieszone są one na wędce i działają jak "wabiki postępu". Ludzie dążą do idealnych wzorców, które jako takie nie istnieją i nigdy nie zaistnieją bo są ideałami. Nie powinno Cię więc dziwić, że jest inaczej, a jednak Cię dziwi...

Pozostaje jeszcze sprawa ostatnia z kwestii "kontroli nad politykami" nad czym chciałeś się skupić.
Bardziej interesujące byłoby dlaczego jakiś polityk ma takie możliwości, aby tę posadę "załatwić".
Z samej racji tego że jest politykiem, tzn. jest członkiem pewnej społeczności, jest w nią zaangażowany, jego życie "kręci" się wokół polityki, także i jego bliscy dziedziczą tego typu wzorce zachowania, pracy, myślenia. Z racji tego, że ktoś zajmuje jakąś pozycję w danej zbiorowości otrzymuje wynikające z niej przywileje jak i spełnia powinności. Dzieci polityka mają większe szanse zostać politykami, dzieci rolnika rolnikami, dzieci naukowca naukowcami, dzieci piekarza piekarzami etc. Powiedziałbym dziedziczenie uwarstwienia.

Ponadto, nie za bardzo rozumiem na czym miałoby polegać rozróżnienie pomiędzy szeroko pojętą społeczną grupą polityków a "reprezentantami" narodu?

Ty tenes masz, jak się zdaje na myśli jaką dewiację, chcesz ograniczyć rozważania do dewiacji? Do "załatwiania"? Jeżeli tak to nie możesz pisać "politycy", to nie możesz pisać tak jakby to dotyczyło całej populacji polityków, bo to jest nadużycie. Nie ma nic złego w tym, że dzieci idą w ślady ojca czy matki, a rodzice faworyzują swoje dzieci, bo tak robią rodzice. Jeżeli tylko dzieci posiadają kwalifikacje do pełnienia powierzanych im ról i zostają wybrani w sposób demokratyczny (nie ma idealnej demokracji), to nie ma w tym nic złego. Z dewiacją mamy do czynienia kiedy człowiek bez kompetencji kieruje zakładem pracy na której się nie zna, a robi to tylko dlatego, że jest synem, znajomym właściciela. Szczególnie problematyczne jest to w polityce.

tenes, to jak miało być, jak powinno być, jak mogło by być nie mieści się w ramach rozważań naukowych. :!:
Awatar użytkownika
teneskimos
**
Posty: 9
Rejestracja: śr lut 23, 2005 1:00 am

Celibat dla polityków

Post autor: teneskimos »

Więcej adwersarzy nie widać, szkoda. No, cóż, wniosek z tego taki, że to forum (i socjologia w ogóle) to nie miejsce na tego typu pomysły.
"Powinieneś ograniczyć się do roli obserwatora faktów".
No, tak, profesorowie socjologii powtarzają to na wykładach jak jakąś mantrę. Czy to słuszne, to temat na zupełnie inną dyskusję.

Trochę szkoda, że mówienie, że coś zmierza w złym kierunku, to dzisiaj tylko dział publicystyki. No, bo jak dla naukowca coś może być złe, albo dobre? No, nie może. A jak jest, to przestaje być traktowany poważnie. Nie jest bezstronny, nie jest naukowcem, nie ma tych predyspozycji pozwalających oddzielić emocje od intelektu. Nawet gdy je ma, ale ma też dosyć tłamszenia w sobie poczucia niesprawiedliwości, gdy przykładowo trzeba pracować na milionową rzeszę polityków i urzędników, którzy nic robią tylko dzielą nasze pieniądze i żyją na nasz koszt. Naukowiec nie może z góry założyć, że taki system jest zły. No, bo według naukowca nie jest zły. Nie ma takiego pojęcia, że jest zły. Jest jaki jest, jaki się wytworzył. A jeśli społeczeństwo dojdzie do takiej formy rozwoju, że "uzna" go za niespełniający potrzeb, to będzie ewoluował. Szkoda tylko, że często (a może nawet najczęściej) tym, jak najbardziej naturalnym wtedy narzędziem ewolucji jest wojna.
Moim zdaniem, socjologowie za bardzo zachowują się jak historycy, a nie jak naukowcy.
Wiem - to publicystyka. Nie będę podawał definicji naukowca.

Pozdrawiam
teneskimos

P.S. Na szczęście, publicysta może powiedzieć wprost - mamy w tej chwili system pasożytniczy. Gdy pasożytów jest pewna "zdrowa" ilość, to organizm funkcjonuje dalej. Gdy pasożytów zrobi się za dużo, to choruje.
Ostatnio zmieniony pt sie 10, 2012 9:24 am przez teneskimos, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Re: Celibat dla polityków

Post autor: Shingao »

Trochę szkoda, że mówienie, że coś zmierza w złym kierunku, to dzisiaj tylko dział publicystyki. No, bo jak dla naukowca coś może być złe, albo dobre? No, nie może. A jak jest, to przestaje być traktowany poważnie. Nie jest bezstronny, nie jest naukowcem, nie ma tych predyspozycji pozwalających oddzielić emocje od intelektu.
Mikrobiolog, który stwierdzi, że pandemia ptasiej grypy jest zła przestaje być traktowany poważnie? Ty piszesz tak na poważnie?
Szkoda tylko, że często (a może nawet najczęściej) tą, jak najbardziej naturalną wtedy formą ewolucji jest wojna.
Wojna formą ewolucji? To prawie jak mądry idiota, albo gorący lód.
Nie mylisz czasem ewolucji z rewolucją?
Awatar użytkownika
teneskimos
**
Posty: 9
Rejestracja: śr lut 23, 2005 1:00 am

Re: Celibat dla polityków

Post autor: teneskimos »

"Mikrobiolog, który stwierdzi, że pandemia ptasiej grypy jest zła przestaje być traktowany poważnie? Ty piszesz tak na poważnie?"

Cały czas piszę o socjologu. Pisząc naukowiec miałem na myśli człowieka zajmującego się nauką socjologi. Myślałem, że to jasne, bo wynika z kontekstu.

"Wojna formą ewolucji? To prawie jak mądry idiota, albo gorący lód.
Nie mylisz czasem ewolucji z rewolucją?"

Miałem na myśli narzędzie ewolucji, już poprawiam swój błąd.
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Re: Celibat dla polityków

Post autor: Shingao »

"Mikrobiolog, który stwierdzi, że pandemia ptasiej grypy jest zła przestaje być traktowany poważnie? Ty piszesz tak na poważnie?"

Cały czas piszę o socjologu. Pisząc naukowiec miałem na myśli człowieka zajmującego się nauką socjologi. Myślałem, że to jasne, bo wynika z kontekstu.
Naukowiec to naukowiec. Inną sprawą jest to, że wiele osób socjologię nie uznaję za "prawdziwą naukę" typu science (jak fizyka, chemia, biologia). Jeśli "prawdziwi naukowcy" jak chemicy, biolodzy i fizycy mogą mogą wartościować przedmiot swoich badań, to czemu nie socjolodzy?
Awatar użytkownika
teneskimos
**
Posty: 9
Rejestracja: śr lut 23, 2005 1:00 am

Post autor: teneskimos »

Jak to naukowiec, to naukowiec? Nie rozmawiamy teraz o naukowcu, tylko o sposobach porozumiewania się za pomocą języka polskiego. Jeśli w jednym zdaniu wspomnę o socjologu, to mam prawo sądzić, że w drugim zdaniu ten socjolog będzie odbierany przez czytelnika jako podmiot domyślny. I tyle. Czepianie się słów bez odnoszenia się do meritum dyskusji jest bardzo płytkie. Wykazuje się pozorne błędy, żeby w ten sposób zdewaluować czyjąś wypowiedź.

Odnosząc się do drugiej części Twojej wypowiedzi. No, właśnie, czemu w socjologii wartościowanie jest źle widziane? Czy ma to może związek z jakimiś "kompleksami". Że w związku z tym, że część osób nie uznaje socjologii, jako prawdziwej nauki, to na siłę próbuje się pokazać, że to jednak prawdziwa nauka, a nie tylko zbiór subiektywnych opinii?
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

@teneskimos

Czepiam się, bo słowa których używasz niosą inną treść niż chciałeś przekazać. Równie dobrze mógłbyś pisać najpierw o Polaku, a potem zamiast używać słowa "Polak" pisać "człowiek". Byś pisał, że człowiek jest taki i owaki, a miałbyś na myśli nie człowieka tylko Polaka (np. typowy człowiek mówi po polsku i mieszka w Polsce ). "Naukowiec" i "socjolog" to nie są synonimy, które można stosować zamiennie. Jedno ma znaczenie szersze od drugiego.

Nie wiem kto tego dokonał, ale ja nie stwierdziłem, że wartościowanie w socjologii jest złe. Anthony Giddens to przykład "socjologa zaangażowanego", który jawnie współpracuje (albo współpracował) z Partią Pracy. Jednak nie spotkałem się z zarzutem, że ten socjolog jest "niepoważny". Nie spotkałem się z opinią, iż jego teoria strukturacji jest głupia, bo autor jest uwikłany w bieżącą politykę.
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Re: Celibat dla polityków

Post autor: Shingao »

(...) Trochę szkoda, że mówienie, że coś zmierza w złym kierunku, to dzisiaj tylko dział publicystyki. No, bo jak dla naukowca coś może być złe, albo dobre? No, nie może. A jak jest, to przestaje być traktowany poważnie. Nie jest bezstronny, nie jest naukowcem, nie ma tych predyspozycji pozwalających oddzielić emocje od intelektu.
Socjologowie specjalizujący się w demografii nieraz powtarzali, że ujemny przyrost naturalny jest be (zmierza w złym kierunku). A Ty twierdzisz, że nie mogą tak mówić w imię jakiś Twoich absurdalnych koncepcji?

tu przykład, że socjolodzy spokojnie mówią, że coś jest niewłaściwe:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 69246.html

Ja nie wiem co Ty czytasz, że piszesz: "mówienie, że coś zmierza w złym kierunku, to dzisiaj tylko dział publicystyk". Może za mało czytasz?
Awatar użytkownika
teneskimos
**
Posty: 9
Rejestracja: śr lut 23, 2005 1:00 am

Post autor: teneskimos »

Może za mało czytam a może czytam coś bezwartościowego. W każdym razie nie odpowiada mi ton tej dyskusji. Takie wycieczki osobiste można robić sobie do kolegów, a nie osób, których się nie zna.
Awatar użytkownika
Shingao
****
Posty: 224
Rejestracja: wt mar 01, 2011 1:00 am

Post autor: Shingao »

Wycieczki osobiste? :grin: Ależ ja nie stwierdziłem, że Szanowny Pan mało czyta. Zadałem tylko pytanie.

Kiedy ktoś stwierdza, że niebo może być tylko niebieskie. To ja się pytam, czy przypadkiem nie wychodzi za mało z domu, albowiem o świcie i o zmierzchu bywa np. różowe. Pytanie: "Może za mało wychodzisz z domu?"
Jest wycieczką osobistą?


Kiedy ktoś stwierdza, że w kinach są tylko filmy z Hollywood, to ja się pytam: "Może za mało bywasz w kinach, albo nie chodzisz do kin studyjnych?". To tez wycieczka osobista?

Kiedy ktoś stwierdza, że "mówienie, że coś zmierza w złym kierunku, to dzisiaj tylko dział publicystyki". To mnie ciekawi na jakiej podstawie tak stwierdza (tzn jak dużo ktoś czyta). Dlatego zadaję pytanie.
Awatar użytkownika
teneskimos
**
Posty: 9
Rejestracja: śr lut 23, 2005 1:00 am

Post autor: teneskimos »

Nie to, że się obrażam, ale za 5 minut zaczynam urlop i mam trochę mało czasu, żeby się bardziej rozpisać. Szczególnie na tematy socjologiczne.

Wytłumaczyłem o co mi chodziło, gdy użyłem słowa naukowiec i wracanie do tego w kolejnym wpisie jest niczym innym, jak czepianiem. Po co objaśniać kim jest naukowiec w ogóle, skoro autor pisał o naukowcu socjologu.

"A może mało czytasz?" To jest typowe pytanie z kategorii "a może jesteś głupi?" Jak jeszcze wcześniej pisze się słowa "jakiś Twoich absurdalnych koncepcji", to obraża się w ten sposób drugiego człowieka.
Ja mógłbym napisać, że Shingao jesteś bardzo elokwentny, ale to też jest wycieczka osobista - nie chcę prowadzić dyskusji, w których będą wycieczki osobiste.

Dobra, miałem minutę na napisanie tego i pewnie jest w tym wpisie wiele rzeczy, do których można się doczepić - jeśli komuś to sprawia przyjemność.
Awatar użytkownika
mc
****
Posty: 228
Rejestracja: pn paź 05, 2009 2:00 am
Kontakt:

Post autor: mc »

Pisanie o tym jak być powinno jest od niepamiętnych czasów częścią socjologii. Już Arystoteles snuł domysły na temat tego jak ma wyglądać idealne państwo. Nie żeby takie rozważania były bezwartościowe bo moim zdaniem ich wartość przejawia się przede wszystkim na polu rozważań politologicznych, ale nie stanowią one sedna socjologii. Wizje tego jak powinno być stanowią aspekt życia społecznego, dają ludziom podstawę czy sens do działania. Założony ideał jest bardzo ważny dla rzeczywistości w tym sensie, że ludzie dążą do takiego a nie innego wzorca i realizuję zamiary bliskie temu wzorcowi. W takim sensie ów mówienie „jak być powinno” ma socjologiczne znaczenie. Natomiast samemu socjologowi po prostu takie „wizjonerstwo” nic nie daje, może prowadzić do wypaczenia interpretacji zachodzących wydarzeń i pisania subiektywnej teorii, teorii, której brakuje rzeczywistej podstawy.

Więcej obiektywności i racjonalizowania wypowiedzi życzę :wink:
ODPOWIEDZ